Що і чому не вдалося зробити на митниці реформаторам із команди Нефьодова. Відверте інтерв’ю

Про що ми дізналися з цієї розмови:

– Новостворений за Нефьодова Департамент спрощення процедур та сприяння торгівлі впроваджував на митниці європейську електронну систему транзиту (NCTS), працював над спрощенням звітності та розробкою Стратегічного плану та показників ефективності співробітників (KPI).

– Жоден із ключових проєктів команді цього департаменту не вдалося завершити.

– Нефьодов просив свою команду залишитися і продовжити розпочате, але їх вижили, залишилися тільки IT-шники.

– «Старі митники» опираються реформам і носять дорогі годинники.

– У митників є закриті Telegram-канали, де обговорюють усе, що відбувається у відомстві, та «зливають» внутрішні документи.

– При зміні керівника державної установи, робота в ній зупиняється на місяць-два.

Шарлотта Хмельницька – з нової генерації держслужбовців: дипломована політологиня, випускниця Київського національного університету імені Тараса Шевченка і НУ "Києво-Могилянська академія", голова студентського самоврядування, молодший лейтенант Збройних сил України, голова молодіжної громадської організації «U:act».

Шарлотта Хмельницька

– Як ви опинилися на митниці й які саме зміни там впроваджували?

– Мене «схантили» взимку 2019-го з Міністерства розвитку громад і територій. Там я працювала державною експерткою. Коли Нефьодов набирав команду нової митниці, до нього приєдналася більшість моїх колег. І експерти, і керівники експертних груп перейшли до Департаменту спрощення процедур та сприяння торгівлі. Запросили і мене. Ми почувалися командою, що йде робити зміни.

Я працювала у відділі аналізу та покращення митної політики, аналізувала бізнес-процеси. Насамперед йшлося про впровадження NCTS (європейської електронної системи транзиту). Я вивчала й описувала бізнес-процеси у Європі та у нас. Ми порівнювали їх, виявляли прогалини: де законодавство не прописане, де можуть виникати корупційні ризики. Потім давали юристам перелік прогалин, і вони розробляли нормативно-правові акти, потрібні для повноцінного функціонування цієї системи, та відправляли їх до Міністерства фінансів. Нещодавно читала у статті на ресурсах Мінфіну, що нібито митниця не надсилала жодних законопроєктів, хоча насправді вони лежать у них вже пів року.

Окрім аналітики, ми займалася ще проєктом спрощення митних процедур. Їздили дивились на роботу інспекторів у зонах митного контролю, на митних постах. Намагалися спростити звітність і звільнити людям час на виконання безпосередньої роботи.

Натомість потрібну інформацію можна було б «витягувати» автоматично – для цього потрібно лише налаштувати окремий «софт» у митній базі «Інспектор».

І третій масштабний проєкт – KPI (Key Performance Indicators – Ключові показники ефективності). Ідея була в тому, щоб розробити KPI всієї Держмитслужби: центрального апарату (окремо по департаментах), митниць і митних постів, та до цих показників прив’язати надбавки. Цього дуже не хотіли чути й бачити «старі» митники.

– Як вам із ними працювалося?

– Люди, що працювали на митниці багато років, не хотіли нічого міняти та всіляко саботували зміни. Це відчувається, коли ти сидиш із проєктом, який можна було б закінчити за місяць, якби всі інші підрозділи просто дали тобі інформацію. Замість цього вони казали: «Ти з команди Нефьодова, і вам тут «нє долга асталась», ви нічого не розумієте, вас тут понабирали за оголошенням».

Тому коли вони питають: «А що зробила команда Нефьодова?», то я відповідаю, що нічого, бо фактично початок проєктів був закладений, але реформи не робляться за місяць чи три, пів року та навіть рік. Це досить тяжкий і тривалий процес.

– Тобто жоден із трьох проєктів не можна назвати успішним?

– Жоден. КPІ був уже на фінальній стадії, коли я звільнялася, але його доробляли мої колеги. Мінфін тоді поставив на нараді завдання видати KPI тільки митницям і митним постам, без центрального апарату і без прив’язки до зарплат, але це не те, що задумувалось. Хоча NCTS, напевне, був трохи успішнішим – найбільший пласт роботи для впровадження європейської транзитної системи команда все ж зробила.

– Головною перешкодою були «старі митники», як ви їх назвали?

– Так. На початку директором нашого департаменту був Олексій Лукашук, з яким ми прийшли разом із Мінрегіону. У нас було чимало ініціатив – більше, ніж робочого часу. Ми запрошували нових людей, щоб усе встигати. У нашого департаменту був також проєкт створення єдиної юрособи митниці.

Зараз кожна митниця є окремою юридичною особою, а ми хотіли змінити організаційну структуру, щоб замість різних юридичних осіб були відокремлені підрозділи однієї структури. Цей проєкт – у пріоритеті вимог Міжнародного валютного фонду щодо України. Новий на той час голова митниці – Ігор Муратов, призначений у квітні 2020-го, одразу наказав реалізовувати цей проєкт номінально: створювати видимість, але без істотних зрушень. (Муратова звільнили наприкінці серпня 2020 року, – ред.) Потім його остаточно згорнули. Так само в інших напрямах. Нам щось обіцяли на нарадах, але не виконували.

Коли ставлення до нашого департаменту погіршилося, директор не витримав і повернувся в Мінрегіон. Замість нього теж прийшла людина зі «старих митників» – Сергій Демченко.

Керівник сказав, що я не поважаю «старих митників».

Я зрозуміла, що ми не спрацюємось уже на першій нараді, коли побачила у нього на руці годинник Hublot (у середньому 300 000 грн за максимальної зарплати 70 000 грн). Пізніше, коли ми сперечалися по проєкту KPI, він сказав, що я не поважаю «старих митників» і додав: «Або ви змінюєтесь і змінюєте своє ставлення, або ви змінюєте обстановку».

– Митниця вважається дуже корумпованою структурою. Вам пропонували хабарі?

– У мене не та категорія держслужбовця, який би міг вирішувати якісь справи і якому щось пропонують. Я працювала в департаменті, спрямованому на стратегічний розвиток, ми не мали важелів впливу. Корупційними розслідуваннями я не займалася, корупцію у живому вигляді не бачила. Хоча від друзів постійно чула жарти: «Через тебе можна розмитнити «айфон»? Коли вже приїдеш на машині?»

Система транзиту NCTS передбачає значну автоматизацію процесів. Це ламає корупційні схеми

Можливо, спротив нашим пропозиціям щодо спрощення та автоматизації процесів був викликаний саме тим, що вони могли зруйнувати якісь корупційні схеми. Наприклад, ми пропонували впровадити калькулятор для розмитнення автомобілів. Система транзиту NCTS передбачає значну автоматизацію процесів. Нам також казали, що посади в центральному апараті раніше продавалися, звинувачували, що ми теж їх купили, бо були надто молоді. Наш 29-річний директор був наймолодшим серед керівників департаментів.

– А як мінімізувати корупційні ризики? Наскільки це вдалося вам і вашій команді?

– Передусім має бути більше IT-складової для того, щоб зменшити вплив людського фактору у роботі. Але з іншого боку – це часто важливо у виявленні контрабанди – у митників є певна "чуйка". Мені здається, у державній митній політиці закладений великий корупційний ризик. Зараз у нас митниця – це 30% наповнення бюджету, це колосально багато.

Під час пандемії Мінфін та інші вищі органи почали тиснути на митницю. Офіційна причина звільнення Нефьодова — нестача митних надходжень, запланованих у бюджеті. Але основною функцією митниці має бути контроль і запобігання перевезенню заборонених речовин, а не наповнення бюджету. У нас зависокі митні платежі, тому люди шукають способи їх обійти, звідси й починається корупція.

Цю систему треба ламати і будувати щось нове, на жаль, цього разу нам не вдалося подолати опір. До речі, наскільки я знаю, IT-система «Інспектор», якою зараз користуються митні пости, як виявилося, зареєстрована не на державу, а на колишнього директора IT-департаменту. Він не передав паролі команді Нефьодова, вони не могли нічого виправити і почали писати нову систему. Але відразу стару систему не заміниш новою, буде хаос. Треба, щоб якийсь час працювали паралельно обидві. Власне, так в усьому: потрібно шукати баланс молодості і досвіду, щоб просуватися вперед.

– Тобто спроби змінити систему «знизу» не працюють, доки не почнуться зміни «згори»?

– Це має бути процес з обох боків. Без політичної волі зверху нічого не зміниться. При Максимі Нефьодові у нас була абсолютна свобода у створенні Стратегічного плану, прив’язок до нього KPI і зарплат. Відчувалося, що стара система поступається, приймає правила, хоч і чекає реваншу.

З іншого боку – неможливо звільнити всіх інспекторів водночас і набрати нових. Щоб впроваджувати зміни, потрібна допомога досвідчених митників, кваліфікованих і професійних людей, які по 20–30 років працюють у цій сфері. Вони знають цю справу зсередини і як це все функціонує. Країна б стала, і всі кордони б стали, якби всіх звільнили і набрали нових, тому що навіть немає навчання для інспекторів, наприклад, як відрізняти види деревини чи металу. Це приходить лише з досвідом.

Старі митники – вони ж непогані люди. Вони пішли в університет, це була, наприклад Митна академія, починали з інспекторів на постах і пройшли шлях до центрального апарату, працюють на митниці 30 років, знають митну справу досконало. Але головна їхня фраза: “Ну і так все працює. Навіщо це ламати?” Коли ти спитаєш про те, навіщо нам 100 звітів, то кажуть, що навіть якщо ви їх скасуєте, митниці по старій пам'яті будуть їх надсилати. Причому ми навіть не знайшли половини звітів, невідомо куди вони їх надсилають, ті просто кудись летять і все. Це кваліфіковані та професійні люди.

Можливо, помилкою наших комунікаційників було наголошувати на тому, що команда Нефьодова повністю зламає митницю і все змінить. Це одразу викликало вороже ставлення старих працівників. Може, варто було поставити топ-менеджерами департаментів нових людей, а заступниками – «старих митників».

Але вороже ставлення було від самого початку, коли наш департамент також займався Стратпланом (Стратегічним планом). Ми до нього хотіли прив'язати надбавки. Їм дуже це не сподобалось, тому що вони звикли всі отримувати однаково, можливо, це такий принцип ще з Радянського Союзу залишився. Коли прийшов голова Муратов після Нефьодова, то перший його наказ був скасувати Стратплан і звітування по ньому.

– Чому ви звільнилися? Все погано і повертаються корупційні схеми?

– По-перше, була апатія від того, що всі проєкти стояли, нічого не рухалося. Колеги з сусідніх департаментів відмовлялися надавати інформацію, яку я мала б збирати та аналізувати. Відчувалося, що на мене дивилися і думали: «Коли ж ти вже звільнишся?» Вони сподівались, що команда піде разом із Максом.

Потім було призначення головою митниці Андрія Павловського в кінці серпня (звільнений 22 жовтня 2020, – ТЕКСТИ). Коли призначили Муратова після Нефьодова, то всі казали, що це ненадовго і чекали, що призначать когось кращого. А коли головою став його заступник Павловський, то таке враження, що то було дно, а тоді знизу ще постукали.

Останньою краплею стало призначення очільником Одеської митниці Дениса Пудрика, який очолював митні органи за часів Януковича (його також звільнено 21 жовтня – ТЕКСТИ). «Всередині» я теж читаю новини про призначення, про те, що нібито продаються найвищі посади, хоча, звісно, це юридично недоведені факти. Коли запросили працювати в Мінцифру, одразу погодилась.

– Що означає «читаю всередині»? Це де?

– У митників є свої закриті Telegram-канали – це ніби окрема держава. Ми навіть сміялись, що у школі була «Пліткарка», то у митників є «Павло Верещагін» (вигаданий герой фільму, митник). Майже в кожному кабінеті висить його портрет. І от є канал Павла Верещагіна, де «зливають» всі ці внутрішні перипетії та накази, які не мали б бути доступними для всіх. Така внутрішня комунікація існувала і при Нефьодові, нову команду «хейтили» і критикували. Ми могли там прочитати про те, що «понабирали таких».

У митників є телеграм-канал «Павло Верещагін», де пишуть про внутрішню кухню

– У вересні минулого року між Нефьодовим і Уляною Супрун була публічна дискусія про принципи державної служби. Нефьодов відстоював принцип, що на держслужбі має бути, як у бізнесі — не підходиш керівнику, звільняйся. Супрун говорила про те, що держслужбовець повинен мати певний імунітет і захист від змін у керівництві. Чия позиція вам ближче?

– Я працювала при трьох міністрах у Мінрегіоні і трьох головах на митниці, тому погоджуся з думкою Уляни Супрун про те, що держслужбовець має бути захищений. Бо, коли змінюється керівник, уся робота зупиняється на місяць-два (зауважимо, що за пів року на митниці змінилося три керівники, – ред.). Держслужбовець не має залежати від політичних ігор. Але на практиці це не працює. Ти можеш бути абсолютно захищеним законодавчо, навіть відстояти в суді своє право працювати, але твоє життя і роботу в установі зроблять нестерпним, якщо ти не подобаєшся керівництву. І все одно доведеться піти.

– Власне, Нефьодов в одному з коментів під час тієї дискусії ніби передбачив майбутнє, коли писав, що «гарну людину нинішній закон ніяк не захистить. Якщо їй не дають працювати, вона просто звільняється сама».

– Хоча дуже не хотів, щоб так було. Після свого звільнення він збирав нас і переконував залишатися та продовжувати працювати. Зараз там ще лишилась команда «айтішників» і вони намагаються продовжувати роботу. Подивимось, що з цього вийде. Я з Мінцифри буду співпрацювати з ними.

– Міністр фінансів стверджує, що після відставки Нефьодова митниця почала виконувати показники зі збору мит. Це так?

– По-перше, Макса звільнили з початком епідемії, коли в Україні закрили кордони, а криза охопила весь світ. Які могли бути митні надходження до бюджету?

По-друге, надходження можна рахувати по-різному. Є деякі моменти з курсом і з тим, що сам Мінфін після відставки Макса зменшив планові показники у зв’язку з епідемією – щоб митниця могла їх виконати. Це все дуже умовно, цифри Мінфіну варто прискіпливо вивчати, тому я не можу сказати, так це чи ні.

По-третє, на митницю повертаються колишні клани та схеми. Наприклад, може бути «дзвіночок», і гігантам, тобто великим імпортерам, скажуть: «Сьогодні ми нічого не завозимо». Вони просто зупиняють ввезення товарів – і показники падають. Навіть якщо бути максимально чесним головою митниці і намагатися боротися з корупцією, ці клани насправді дуже сильні.

Шарлотта Хмельницька на новій роботі у Мінцифрі

– Як вам працюється у в новому Міністерстві цифрової трансформації? Чи відчутний контраст після роботи на митниці?

– Однозначно відчутний. Тут дуже прогресивне і позитивне середовище, завдяки діджиталізації одразу бачиш результати своєї роботи, на митниці все складніше – треба дуже багато років працювати, щоб це побачити.

Складність моєї поточної роботи в тому, що я відповідаю за електронні послуги у центральних органах виконавчої влади та працюю з державним сектором, а він дуже важкий на підйом. Тобто якщо бізнесу можна зателефонувати, як мої колеги дзвонять, наприклад у МАУ чи SkyUp, і кажуть: «Треба, щоб ви пускали пасажирів по «Дії», і вони такі: «Добре». А якщо подзвониш на митницю і скажеш: «Давайте будемо надавати електронні послуги», то почуєш: «Надішліть, будь ласка, листа, і ми подумаємо, чи його розглянути». Але все одно тут дуже кльово працюється.

інший бік реванш держуправління Нефьдов митниця