Світ після перемоги «Талібану»: незрозуміла Америка, російська пропаганда та план Б для України

Про останні події навколо перемоги «Талібану» в Афганістані ТЕКСТИ поговорили із заступником директора Центру близькосхідних досліджень Сергієм Даниловим.

– Чому наступ «Талібану» відбувся з такою загрозливою швидкістю?

Уряд та державні інституції виявилися надзвичайно слабкими, а таліби, навпаки, напрочуд успішними. Створилася ситуація, коли значна частина населення прагнула справедливості, але не отримувала її від офіційних державних інституцій. До того ж «Талібан» створив враження, що перемога неминуча, зрада скрізь, боротьба проти них не має сенсу. Ведучий “Крим. Реалії” Олександр Янковський написав, що це йому нагадує 2014 рік у Криму. Думаю, у цьому міркуванні є певна слушність, коли незалежно від реальності всі думають, що це вже все, і прагнуть якнайшвидше змінити колір для власної безпеки.

Таліби достатньо щільно працювали як з військовими підрозділами, так і з місцевими лідерами племен, родів, формальними і неформальними лідерами, підбираючи ключі для кожного з них. Вони обіцяли, вочевидь, більше від того, що можуть дати в реалі.

Потім роль ворлордів, як-от маршал Дустум — американцями вони сприймалися як загроза, їхній вплив намагалися обмежити.

Їх вважали, з одного боку, певними союзниками проти талібів, з іншого — як загрозу інституціям. В уявленні американської бюрократії, спрямованої на інституційний розвиток, вони не могли сприйматися як щось позитивне, радше як корупціонери, що шкодять. Але без них нічого не працювало.

Інституції, які мали працювати замість них, так і не вдалося створити. Тепер виявилося, що місцеві впливові феодали, які допомогли перемогти «Талібан», за американців втратили підтримку у власних регіонах. В афганських умовах підтримка означає забезпечення своєї клієнтели ресурсами. А ресурси звідки бралися? З американської допомоги.

– Наскільки загалом є великою підтримка в афганському суспільстві руху «Талібан»?

Я читав інтерв’ю з одним з племінних авторитетів, він розповідав, що хотів би, щоб його онука вчилася. Я не думаю, що талібський спосіб керування аж настільки популярний. Це як референдум у Криму, який був намальований. Таліби провели цілком успішну піар-акцію.

Але сільське суспільство з традиційними лідерством та уявленнями про те, хто може або хто не може очолювати країну, зі слабкою громадянською ідентичністю, з незавершеним процесом будівництва громадянської нації, яке потребувало швидкого закону, справедливості, не любило іноземної присутності на своїй території, відчувало загрозу статусу від тих окремих модернізаційних кроків, які робилися центральним урядом під тиском міжнародних партнерів. Плюс успішне позиціонування «Талібану» як майбутнього переможця — це все дало результат.

– А щодо афганських військових – чому не було спротиву? Яка загалом кількість була військ в Афганістані?

На папері було 300 тисяч. А насправді ніхто не знає, як виявилося. Афганські війська перетворилася на безкоштовну годівничку для військового керівництва, які завищували кількість особового складу військ, не займалася ними, розглядали як свій феод, з якого можна годуватися і нічого не робити. А треба буде — прилетять американці.

Таліби на тлі захопленого літака ВПС Афганістану

– Як далі розвиватимуться події?

Відбудеться повернення ісламського емірату в Афганістан. Це має бути держава, в якій виконується буква шаріату. От як в Корані записано — так і має бути. Але будуть певні відмінності від ситуації 1996–2001 років, можливо, вони стали трішки ліберальнішими і дозволять початкову освіту для дівчат, аби вони вміли читати.

Ще цікаве питання — чи перейдуть вони етнічний кордон. Із самого початку «Талібан» — це фактично пуштунський націоналізм, який використовував догматичну форму ісламського правління для забезпечення свого панування.

Зараз коментарі на знятому талібами відео з палацу маршала Дустума, який втік із країни, йдуть узбецькою мовою. Вочевидь, місцеві узбеки приєдналися до «Талібану» і захоплювали палац того, хто мав стояти на чолі їхнього спротиву (Дустум за національністю узбек – ред.). Цілком можливо, що подібна ситуація може бути і з таджиками. Хоча, наприклад, у декілька великих провінцій таліби просто не заходили. Вони провели переговори і сказали, що як було, так і буде далі.

– А так далі буде?

А ніхто не знає. Але особисто я думаю, що як було, вже не буде.

– Здається, перші таліби навіть телевізори розбивали, коли прийшли до влади. Ці так само будуть чинити?

Ну, музику точно не дозволять і кіно. А телебачення – вони наче запустили власну ТБ-студію і радіостанцію. Ще цікаво – у перший день талібського наступу я дещо здивувався – дивлюся, вони стоять і знімають на смартфони свою перемогу. Раптом ми бачимо, що використання смартфонів дозволено і вони навіть цим хизуються.

Ці другі таліби стали просунутішими, зрозуміли значення пропаганди для утримання влади. Тобто з медіа вони намагатимуться працювати. Але зрозуміло, що зображення людей буде заборонено, що жінок страчуватимуть закиданням каміння. Але тепер вони це робитимуть у результаті чесного, прозорого рішення шаріатського суду, а не просто так.

Ця ситуація ще цікава тим, що у цьому русі одразу декілька поколінь, соціальних прошарків. По ідеї, найближчим часом ми маємо побачити внутрішню боротьбу у самому «Талібані». Там є старі таліби, а з іншого боку є ті, хто вже брав участь у перемовинах у тому ж Катарі. А ще є вулиця, яка дуже традиційна, а водночас усі вже мають мобільники, а ще хочуть справедливості.

Молоді бійці «Талібану» позують із морозивом для фотографії на смартфон

– А куди насправді подівся той трильйон американських інвестицій в Афганістан? Я бачу, ця цифра справді вразила українців, усі про неї говорять.

Не виключено, що може йтися і про два трильйони за 20 років. Якщо подивитися, куди ці гроші пішли – величезні суми витратили на інфраструктурні проєкти, корупція була достатньо великою, але частину цієї інфраструктури збудували.

– Це типу нашого “Великого будівництва”?

Приблизно так, але крім доріг, там будували греблі, електромережі. Побудова всього цього реально потребувала великих грошей. Все це будувалося в країні, яка до того не мала нічого. Комунальна інфраструктура, водопостачання, очистка води, каналізація — це частково таки зробили.

Далеко не все, що планувалося, і головне не за стільки. Але на це витрачалися суттєві кошти. Потім величезні ресурси на афганську армію, яка трималася на американському бюджеті. Саме тому вони робили приписки щодо кількості військовослужбовців, бо отримували за них зарплатню. “Мертві душі” висять, а зарплатня дерибаниться адміністрацією. Витрачалися кошти і на різні суспільні проєкти — гендер, права жінок. Плюс утримання афганської адміністрації.

– Ну, судячи з палаців представників владного істеблішменту, відео яких зараз викладається талібами, розміри корупції там справді були величезними…

Ці палаци свідчать і про інше — що це повстання талібів мало й антиолігархічне спрямування. Запит на справедливість в умовах, коли лише невелика частина афганського суспільства отримала доступ до розподілу ресурсів країни, спрацював на користь «Талібану».

– Мені дещо незрозуміла позиція Росії у цій ситуації. З одного боку, зростання ісламського фактора на кордоні з країнами Середньої Азії мало б занепокоїти росіян. Але зараз вони декларують свою підтримку талібам. У чому ж тут річ?

По-перше, Росія зараз використовує колапс влади в Афганістані та вихід звідти американців для пропаганди вразливості США. Подивіться, кажуть росіяни, це крах Америки, її друзі програють, США вас зрадить, готуйтесь до гіршого.

По-друге, російські експерти апелюють до того, що «Талібан» дуже вкорінена афганська сила. Що таліби винесли уроки з попередньої історії, коли вирішили прихистити Осаму бен Ладена. Росіяни розраховують, що таліби встановлять у себе жорстку авторитарну диктатуру, яка буде стабілізуватися, обростати жирком, і якось з часом стане менш людожерською. У такому ж сценарії зацікавлений і Китай, який розглядає Афганістан як транзитну державу. Там є значні китайські інвестиції, Пекін і далі планує будувати там дороги, якусь промислову інфраструктуру, будувати греблі.

Проте інші фактори говорять про те, що майбутнє Афганістану зовсім не визначене. Перше, ми маємо від 60 до 100 тисяч молодих людей, які відчули владу. Кількість збройних формувань просто зашкалює, американських грошей може ще на рік вистачити, а після цього вельми сумнівно, що Росія чи Китай подібно до США утримуватимуть афганську армію.

Ці люди, з яких 10–20 тисяч іноземці, є вибухонебезпечною силою. І воювати з ними теж буде непросто всередині країни. І оцей запит на справедливість та рівність — він теж підважуватиме лідерські групи «Талібану». Тож їм треба буде кудись далі йти. У Пакистан не вийде, Іран не виключено, але, найімовірніше, це будуть Узбекистан, Таджикистан.

Звісно, це можуть бути просто вилазки, набіги. Але тут ще питання: наскільки весь цей запал і запит на рівність та успішність революційного в певному сенсі руху матиме демонстраційний ефект для того самого Таджикистану, де запит на рівність так само незадоволений.

Наскільки ісламістські рухи Центральної Азії і Російської Федерації вирішать, що прийшов час повертатися. І те, що здавалося повністю знищеним, почне знову гуртуватися і відчувати, що вітер в їхніх вітрилах. У поєднанні з декількома іншими факторами це може становити загрозу, особливо для найслабших ланок, як-от Таджикистан, і, можливо, Киргизстан. А запалення тільки одного осередку створює одразу міжрегіональні проблеми.

– Те, що сталося – наскільки це удар по іміджу Америки як надійного союзника?

Показовою тут може бути реакція з боку ще одного союзника Сполучених Штатів Америки — Ізраїлю. Тамтешня преса однозначно пише, що це удар по США. Не сам вихід, а як ця картинка склалася, як це все зараз виглядає на екранах. І перед багатьма зараз у світі постало питання: а що зараз є критеріями корисності для Америки?

Якщо інтереси замінили цінності — окей, але ж необхідно якось далі прогнозувати. І якщо замирення з Німеччиною і відновлення трансатлантичного співробітництва важливіше за "Північний потік-2", то що має тут робити Україна? Ізраїльтяни ці питання ставлять. Вони, так само як і Україна, розглядають Сполучені Штати як дуже важливого союзника для забезпечення власної безпеки. І зараз вони заявляють, що за такого перебігу подій слід готувати план Б на випадок гіршого сценарію, оскільки стають незрозумілими американські правила гри.

Усі хочуть запевнення і пояснення — а що тепер буде. Ну добре, США хочуть, щоб їх підтримували в протистоянні з Китаєм і в суперництві з Російською Федерацією. А що за це отримають союзники Америки?

Ця ситуація поставила всі ці питання на порядок денний обговорення та переосмислення. Наприклад, кадри біженців у афганському аеропорту самі собою нічого значущого не являють, але мають надзвичайно пропагандистський і емоційний ефект. І вони якби говорять про те, що це поразка.

Наскільки це насправді поразка — це інше питання. Але що буде далі? Ну добре, США зайшли в Афганістан, відповідаючи на певні безпекові виклики, але ж зайшли за ціннісним посланням, і подальші кроки на Близькому Сході теж значною мірою обґрунтовувалися цінностями. То тепер цінності матимуть значення чи ні? На ці запитання немає відповіді.

Але попри те, мені дуже не подобаються деякі меседжі, які почали циркулювати в українському суспільстві. Один з цих меседжів активно поширюють росіяни: Америка ненадійна, програла і сходить зі сцени. До речі, ізраїльтяни теж про це пишуть. Звичайно, не варто все вважати пропагандою, треба чесно дивитися на речі, які нам, можливо, дуже не подобаються. Але цей меседж у нас аж занадто підхоплюють.

А другий меседж, який мені теж не надто подобається: що ми завжди у наших відносинах зі Штатами покладаємо всю провину на себе. Це неправильно. Заплющувати очі на те, що політика Сполучених Штатів може бути провальною, неправильною, непродуманою — не можна.

Треба вступати в комунікацію з нашим головним партнером, коли є помилки, пропонувати свої шляхи вирішення. Наша позиція має бути не у відмові від співпраці. Урок Афганістану — не відмовлятися від співробітництва і не займатися мазохізмом, не вішати все на себе — якщо ми цього не зробимо, то вони нас кинуть. Ні те, ні інше не є правильним. Треба посилюватися і використати ситуацію, яка є зараз, для інтенсифікації та модернізації американської допомоги в Україні.