Чому США змогли створити успішну Південну Корею й зазнали фіаско в Афганістані? Дискусія

Причина конфліктів – прагнення модернізуватися

І: Доброго вечора, мене звати Андрій Іллєнко, ви дивитеся “Український контекст”. І сьогодні в мене в гостях Сергій Данилов – заступник директора Центру близькосхідних досліджень.

20 років американці присутні в Афганістані. Перед тим, після невеликої перерви, радянські війська. Це класичний приклад такої failed state – держави, яка не відбулася, чи це країна, яка там бореться за свою незалежність і намагається її відновити? Чи це в країні, по суті, прихована громадянська війна, чи все це одразу?

Д: Почнімо з того, що це одна з найбідніших країн світу, країна, в якій лише 30% населення проживають в містах і менш ніж половина населення писемні, при цьому з достатньо великим населенням, що зіставне з Україною. І за площею теж немаленька, в якій величезний сектор займає вирощування власного опіумного маку, а отже, й наркоторгівля.

В Афганістані сільське господарство не змінювало свої технології вже тисячу років, селяни працюють традиційним методом, оскільки є надлишок робочих рук і вони володіють маленькими земельними наділами. Це не потребує великої техніки.

Ви подивіться, як змінилося сільське господарство України навіть за останні п'ять років, сім. Відбулася революція, і ми зараз один зі світових лідерів експорту сільськогосподарської продукції, нехай насамперед зерна, і все ж.

Племена і клани в їхніх межах мають координати взаємин всередині: патрон-клієнт, старший-менший, голова племені, голова роду, члени роду, менші члени роду за соціальним статусом. Це не змінюється вже теж сотні, якщо не тисячу, років. Країна розділена етнічно, релігійно, бо є суніти та шиїти, інші релігійні групи практично зникли.

У сімдесятих роках ця країна отримала внутрішній поштовх до модернізації. І почалося. Нескінченні воєнні дії, перевороти – це все почалося ще до радянського вторгнення. І це була відповідь на модернізаційний проєкт.

з середини 1970-х років маємо жорстке зіткнення освіченого класу з частиною країни, яка живе в уявленнях VIII–IX століть

Освічений клас розумів, якщо ми будемо залишатися в тому стані, в якому ми є, якщо країна буде такою якою, як вона є, то у неї немає шансів.

Лідерські групи, очевидно, бачать зростання своє власної ролі разом зі зростанням країни, принаймні в ідеалі. Звичайно, таке модернізаційне бачення не заважає отримувати ресурси, зокрема незаконно. Лідерські групи сформувалися, тому що британці пішли.

Кажуть, афганці – “могильники Британської імперії”. Звісно, ніякі вони не могильники. Британська імперія пережила афганську війну прекрасно і спокійно, але британці залишилися ментально – серед еліт, які навчалися в Британії або англомовному світі, які отримували нормальну якісну освіту. І от, з середини 1970-х років маємо жорстке зіткнення модерності і частини країни, яка неписемна й населення якої живе в уявленнях VIII–IX століть нашої ери.

І цей стан провокує внутрішні конфлікти. Модерність – це не завжди благо, якщо подивитися на Афганістан. Це і конфлікт, і питання, як його вирішувати. І коли руйнуються традиційні способи розв'язання конфліктів – настає війна всіх проти всіх.

І: І режим, який був створений на радянських багнетах, був знищений там через деякий час, після того як війська вийшли. Таліби і моджахеди – це сили, що ворогують?

Д: Із легендарних моджахедів, які воювали проти Радянського Союзу, в перший прихід "Талібану", напевно, тільки клан Хакані, або "мережа Хакані" перейшла на бік талібів. Усі інші виступили проти, і таліби знесли їхню владу, не без боїв, але достатньо просто. Бо країна втомилася від перманентної громадянської війни між переможцями Радянського Союзу.

І: Хто такі моджахеди, які змусили Радянський Союз піти? Це були ісламісти чи якісь націоналісти? В них була взагалі ідеологічна платформа, тому що ми розуміємо, що талібан – це ісламістська структура, а от моджахеди були теж ісламісти? Чи вони просто через те, що владу не могли поділити, між собою боролися? Чи це був якийсь ідеологічний конфлікт про те, яким має бути Афганістан?

Д: Це були ісламісти трошки іншої школи, бо "Талібан" – це деобанді. Це надзвичайно консервативна мусульманська школа, яка виникла на теренах Британської Індії, власне на території сучасної Індії. В медресе якої виховувалися майбутні бійці "Талібану", тобто сироти афганської війни – вони всі були деабандісти. Моджахеди, крім Дустума, який взагалі мав радянські нагороди та вчився в Радянському Союзі, усі інші були, звичайно, ісламістами, бо нічого іншого в Афганістані на той момент не було.

Не було іншої платформи, просто її неможливо було вигадати, тому вони всі виступали під прапором ісламу. Під цим прапором вони консолідували ресурси, зокрема на Близькому Сході, кликали таких людей, як Осама бен Ладен, з країн Перської затоки і з інших мусульманських країн. Під прапором ісламу практично в кожній арабській країні існували пункти збору допомоги. Іслам був ідеологічною основою, яка їх об'єднувала назовні, а всередині вони залишалися таджиками, узбеками, персами, пуштунами, хазарійцями навіть.

Вони залишалися етнонаціоналістами, які не могли не бути одночасними ісламістами. Але вони пам'ятали, що вони насамперед таджики чи туркмени, і вони були босами для своїх васалів, а для того, щоб бути патроном – тобі треба ресурси. Патрон у сенсі лідер клану, лідер групи. І тобі треба ці ресурси звідкись брати, платити своїм людям, якщо ти цього не робиш – вони розбігаються, а якщо це станеться, то ти сам зникнеш і твоє значення зникне, і тобі треба постійно шукати гроші для того, щоб платити бійцям. Інакше – ти будеш ніким.

Афганський прапор

І: Минуло 20 років з моменту американського вторгнення. І під час виведення військ усі проводять паралелі з Сайгоном, столицею Південного В’єтнаму в 1975-му, коли американські вертольоти забирали з посольства США в Сайгоні останніх американських громадян. Що можна сказати за підсумками цих 20 років? Америка виконала свою місію, як сьогодні каже президент Байден? Чи це поразка США?

Д: Залежить від системи координат. Я, до речі, хочу сказати, що є величезна різниця з війною у В'єтнамі, хоча я одним з перших у фейсбуці написав, що зараз будуть кадри з Сайгона, потім навіть пошкодував, хоча всі підхопили і воно без мене пішло. Річ у тому, що Америка не програла у військовому плані.

У В’єтнамі все-таки був прорив червоних і … армія В’єтконгу посипалась. А тут на країну, що має територію майже як Україна, на 40 мільйонів населення лише 4 тисячі американських солдатів, і вони тримали все під контролем. В останні роки десь по 12 американців на рік гинуло, і це ще до перемир’я, яке в лютому 2000 року було підписано з талібами в Катарі.

Американці з військового погляду досягли вражаючих успіхів

Американці з військового погляду досягли вражаючих успіхів як у війні на землі, так і з використанням безпілотників, із застосуванням технологічної дорогої зброї.

І: Чому так усе швидко посипалось, як картковий будинок? Навіть у тому ж Південному В’єтнамі тамтешній уряд ще, здається, два роки протримався, після того як американці звідти вивели війська.

Д: Тут багато факторів. Афганістан – це країна, де всі з усіма постійно домовляються і страхують свої ризики. Переговори з талібами почав ще попередній президент Карзай ще в 2009–2010 роках. Тоді пішли з посад деякі знакові люди, наприклад, ексвіцепрезидент Салех, який зараз оголосив себе президентом і разом з Масудом збирається очолити спротив "Талібану".

Але після того як американці в Досі, столиці Катару, уклали угоду з "Талібаном" про виведення військ, в афганському істеблішменті було чітке уявлення: американці за нас воювати не будуть, треба домовлятися, таліби однаково прийдуть до влади, і в такому випадку, що треба? Битися? Коли ти не знаєш, хто першим тебе зрадив, уже твій начальник перебіг чи ще ні.

Таліби провели блискучу психологічну операцію

І таліби змогли це дуже якісно використати, це, як на мене, блискуча психологічна операція, коли вони знайшли підходи до абсолютної більшості голів місцевих адміністрації, військових командирів, з якими через родинні, кланові, племінні зв'язки встановили контакти, а потім кожного з них переконали, що ситуація безвихідна. Мовляв, ми все одно виграємо, і простіше тобі домовлятися з нами, а ми не будемо такі, якими були в 1996–2001, і гарантуємо збереження статус-кво, твоєї посади, твого місця, твого життя, твоєї безпеки.

З одного боку, це технологічне пояснення спрацювало, але, звичайно, воно не пояснює всього, того, що не сформувалося громадянської ідентичності.

«Афганець» – термін, якими користуються зовнішні оглядачі. А в середині країни ти не афганець, а пуштун, який належить до клану Карза. І складно в країні, де половина – неписемна, говорити про створення громадянської нації, а отут вона була потрібна «щоб ми, афганці, відстояли свою країну».

Зараз почалися виступи з афганським прапором. Але де? У великих містах. Тобто за 20 років американської присутності сформувався якийсь новий міський клас, який уже відчуває себе саме афганцями, незалежно від етнічного чи кланового походження, і для нього цей прапор щось значить. Але для двох третин чи для половини населення він нічого не означає, для них важить їхнє плем’я – це друге пояснення тому, що немає за що воювати.

Ми в 2014 році добре зрозуміли фразу «померти за прапор», от для цього треба люди, які розуміють значення слова «прапор».

До того ж американський уряд припустився помилки, намагаючись побудувати в Кабулі політичну конструкцію з елементами демократії.

Я за демократію і ліберальний підхід. Але зрештою нинішній американський підхід зазнав невдачі. Можливо, варто було вибудовувати просто міцну, хай і стару, ієрархічну конструкцію, яка просто забезпечуватиме державну владу, не відволікаючись на європейські й американські уявлення про ідеальне. Треба було побудувати щось, що самостійно забезпечує власну життєдіяльність, а після цього його модернізувати. Американці намагалися одночасно будувати державу і модернізувати афганське суспільство.

Чи виходить накинути демократію ззовні?

І: Це якраз-таки, здається, дуже яскравий приклад того, наскільки може взагалі працювати отака модернізація ззовні. Зокрема, коли приходять Сполучені Штати і кажуть: тепер ми вам побудуємо тут демократію, вільну країну у своєму розумінні тощо. Приклад Афганістану яскраво показує, що така спроба – провальна. Бо, якщо саме суспільство не обрало певний шлях розвитку, то зробити це ззовні чи через насилля, чи навіть заливаючи грошима і якось намагаючись заохоти це, просто не виходить.

Д: Я не погоджуюся, в нас є приклад Федеративної Республіки Німеччина, Японії, Південної Кореї, Тайваню.

І: Дискусія насправді цікава, тому що тут можна по кожному прикладу навести контраргументи. По-перше, в Німеччині точно не було питання хто ми, німці чи не німці, там нація була сформована задовго до 1945 року. По-друге, там була розвинена економіка, яка була одна з найкращих в світі за технологіями. В них був великий досвід і політики, оскільки 12 років нацизму – це ж не єдине, що було в Німеччині до 1945 року. А так само Південна Корея – це теж трошки інший приклад, він, може, десь більш схожий, тому що країна дійсно була не дуже розвинена, але там існувала диктатура до 90-х років. Так, з ринковою економікою, але диктатура.

І які там ще були приклади? Тайвань, туди приїхав уряд Гоміндану і всі управлінські кадри, апарати – вони переїхали на цей відносно невеликий острів і там запустили процес, який дав якийсь позитивний результат. У принципі там, де були уже якісь паростки чогось, тоді на цьому щось могло рости. У випадку з Афганістаном, мені здається, цих підстав просто не було.

Д: Колись я цікавився: Південна Корея на старті свого існування була помітно бідніша за Йорданію. Це ж найвідсталіша частина Корейського півострову.

Південна Корея на старті свого існування була помітно бідніша за Йорданію

І: Так, там не було нічого, усе було на півночі.

Д: І вона не дуже сильно відрізнялася від Афганістану, ну трошки відрізнялась, бо море все-таки, і японська присутність, яка будучи колоніальною владою, створила інфраструктуру. А так це абсолютно сільськогосподарська територія, без машинного виробництва взагалі.

Говорячи про Німеччину, я мав на увазі не рівень розвитку, а те, що там вдалося прищепити ліберальний тип політичного устрою. Зрозуміло, що це розвинена країна з великим досвідом, культурою. Але майже до 1960-х років люди, які хотіли продовжувати ідеї НСДАП, могли виграти вибори. Внесок американців був у тому, щоб спроєктувати політичну систему і модерувати її таким чином, щоб не допустити реваншу нацистів або помітної присутності в парламенті.

У результаті радикальної земельної реформи (докладніше читайте у нашій статті тут) американці створили життєздатну політичну систему Японії, від чого ця країна сильно виграла. Цю ідею придумав і втілив американський генерал, який її відстоював у дуже важких суперечках. І це дало політично стабільну й економічно успішну Японію. Адже до того часу, поки Китай не виріс і не став загрожувати Токіо, там були сильні реваншистські настрої.

Тож американці збудували такі моделі, які дозволили цим країнам, з одного боку, розвиватися, а з іншого – не створювати криз, подібних до тих, які були всередині XX століття.

Південнокорейський приклад, звичайно, найкращий. Міцний режим, який зможе почати щось змінювати в складній країні – це те, що було потрібно Кабулу.

Але і зрозуміло, що на початку XXI століття, 20 років тому, не знайшлося людини, яка б взяла на себе відповідальність і сказала, що для Афганістану, напевно, не на часі зараз у цей історичний проміжок часу будувати ліберальну демократію. Мовляв, збудуймо державу, яка б могла сама себе забезпечувати, не бути загрозою ні собі, ні сусідам, якій ми будемо потихеньку допомагати, щоб вона набирала обертів, а пізніше подумаємо про демократію.

Таліби змінилися

І: "Талібан" зараз намагається себе подати, що він нібито змінився, не такий ультрарадикальний, як у 90-х роках. Що з ними можна тепер про щось говорити, вони не влаштовуватимуть зараз кривавих розправ на вулицях, вони не будуть експортувати свій досвід у сусідні або навіть не тільки в сусідні регіони. Це так?

Д: До речі, у 1996–2001 таліби дестабілізували тільки прикордоння, але видали постанову про те, що вони будуть захищати Осаму бен Ладена, він їхній гість. І якби тодішній лідер талібів Мулла Омар видав або дозволив знищити бен Ладена, вторгнення не було б. Ніхто не хотів у той Афганістан іти.

"Талібан" – це пуштунська сила, яка виросла. Для Пакистану пуштуни є внутрішньою проблемою. Достатньо велика етнічна група, яка не визнає кордону між Пакистаном і Афганістаном і яка абсолютно не має пакистанської громадянської ідентичності. Афганістан в очах Пакистану має бути під владою пуштунів, але останні мають бути розсварені й повинні мати слабкий уряд. Це ідеальний стан Афганістану в очах їхнього сусіда.

Слабкий уряд і розсварені лідери – так виглядає ідеальний Афганістан для Пакистану

Таліби ніколи не виходили на глобальний рівень, вони не представляли глобальної сили. Їхній горизонт уявлень закінчувався на прикордонних набігах, які вони здійснювали в 1996–2001 роках. Як у середньовіччі, вони нападали на прикордонні таджицькі чи іранські містечка, села, кишлаки, щоб пограбувати, забрати хлопчиків, дівчаток у полон, у сексуальне рабство або в дружини і вивести худобу.

Ще вони хотіли вирощувати мак і відправляти героїн чи опіум по каналах, і в них не було ніколи глобальних амбіцій продовжити ісламську революцію чи створити її.

Це специфічна ситуація союзів і їхнього уявлення про дане слово: от ми вступили в союз різними ісламськими групами, які за походженням не є афганськими: Ісламський рух Узбекистану, “Аль-Каїда”, уйгури, моджахеди Чечні.

І ми всім їм даємо прихисток, вони з нашої території можуть здійснювати свої операції, ходити куди їм треба. Вони під нашим захистом, але що вони роблять, де вони роблять, нас не цікавить. І в цьому сенсі таліби, я думаю, змінилися. Вони, здається, вивчили урок 2001 року. “Навіщо нам кудись лізти, ми тут собі будемо царювати, сидіти тихенько. Пакистан і Китай нас будуть підтримувати, ми будемо свій “гєрич” гнати за кордон і “всьо буде у нас хорошо”. Мені здається, зараз у них таке бачення.

Таліби при владі. Новий губернатор провінції Нангархару проводить нараду. Ця провінція – центр операцій Ісламської Держави, яка тепер воює з "Талібаном" в Афганістані

І: "Талібан" – це заборонена в Росії організація, яка визнана терористичною, але при цьому таліби приїжджали в Москву, зустрічалися з Лавровим, тобто все це було на дуже високому офіційному рівні. Російське посольство не евакуйовувалося з Кабула, коли туди зайшов "Талібан", тоді як більшість західних країн евакуювали свої посольства, тобто таке враження, що в них є певні домовленості (є версія, що Росія десь, може, й підігравала Талібану).

З іншого боку, є інша точка зору, що, навпаки, присутність зараз ісламістського режиму в Афганістані – це насправді проблема для Росії, тому що це буде розхитувати мусульман у самій РФ. Це може бути проблема в Центральній Азії, яку Росія так чи інакше продовжує вважати сферою свого впливу, де російські військової бази. Як ви вважаєте щодо цього?

Д: Я нещодавно прочитав декілька цікавих статей, написаних аналітиками з Тегерана. Вони прямим текстом стверджують, що й іранці, і росіяни побігли шукати контактів з "Талібаном", бо для них це жах. Ніхто не хоче воювати в Афганістані, але таліби можуть знову приймати ісламістів з колишнього Радянського Союзу та дестабілізувати Іран. Безперечно, перемога Талібану дасть емоційний поштовх для ісламістських рухів у всьому світі. "Хамас" уже заявив про те, що він “вітає, що це велична перемога ісламу.”

Я думаю, що на території РФ і країн Центральної Азії також багато хто розправив плечі і радісно аплодував, оскільки таліби прийшли до влади. І для Москви – за всієї їхньої показної радості від того, що Сполучені Штати пішли – розмови про поразку Америки лише прикривають велику проблему, з якою вони намагаються впоратися, вступаючи в не зовсім вигідні для себе союзи та комунікації.

І: Тобто сьогодні вони просто намагаються вдавати, що нібито все добре, але насправді все зовсім не так?

Д: Так.

Відео дискусії дивіться тут

афганістан талібан модернізація сша розвиток іслам