Тімоті Снайдер: Якби українці не воювали, світ був би набагато темніший
Професор Тімоті Снайдер в інтерв'ю виданню "Нова Польща" розповідає, яка кінцева мета Путіна, чим російський президент відрізняється від Сталіна та чому боротьба українців така важлива для всього світу.
Славомір Сєраковський: Яка кінцева мета Путіна у цій війні?
Тімоті Снайдер: Це взагалі не секрет. Ідеться про знищення України як держави та знищення українського народу. Я хотів би, щоби було зрозуміло — йдеться про геноцид. Якщо втілення такого наміру потребуватиме — а воно потребуватиме — фізичного знищення всієї інтелігенції або ж вислання її до Сибіру, то так воно і буде.
СС: Отже, Путін — це не якась софт-версія Сталіна, а не менш небезпечний лідер?
ТС: Він інший. Сталін не сумнівався в існуванні української нації й трохи її побоювався, звідси голод і терор 1930-х років. Путін, який вважає, що української нації не існує, має в порівнянні зі Сталіним радикальнішу позицію, яка нагадує гітлерівське уявлення про людські маси, які можна швидко зламати, вдаючись до насильства.
Отже, ми вже вийшли поза поле конвенційної політики й опинилися на теренах класичної тиранії. Перед нами літній лідер, який мислить категоріями не сучасності, а вічності. З точки зору Путіна, факти насправді не мають великого значення. Практичні бар’єри, які ми помічаємо, він або не бачить, або вважає їх західною пропагандою чи ілюзією. По суті, Путін вірить, що світ такий, яким він сам його бачить.
СС: Це ж який?
ТС: Я багато років читаю Путіна, уважно слухаю, що він прямо говорить. Він вважає себе другим Володимиром Великим, а своїм завданням бачить завершення його справи, розпочатої понад тисячу років тому. Він вважає, що Росія має збільшитися, об’єднатися з Україною. Не лише фізично, територіально чи політично, а передусім діалектично: поки немає об’єднання, немає Росії, вона з’явиться лише тоді, коли з’єднається з Україною.
СС: Вона тоді існуватиме як справжня велика держава чи як ідея?
ТС: Радше духовно, метафізично.
СС: У «Чорній землі» Українською книжка «Чорна земля. Голокост як історія і застереження» з’явилася 2017 року в перекладі Павла Білака, Олеся Камишникова та Тетяни Родіонової. ви зробили дуже важливі висновки про історію війни та Голокосту, аналізуючи «Mein Kampf» та інші праці Гітлера. Ви поставилися до нього як до засновника певної політичної філософії. Не першої, що мала трагічні результати. Путін теж такий філософ? Він настільки натхненний російською душею, що мислить метафізичними категоріями. Себто, виходить, через нього втілюється російський дух?
ТС: Я не дуже вірю в російський дух. Але якщо простежити за заявами Путіна або прочитати випадково опубліковані статті, які натякають на його плани, то можна помітити: він уже щонайменше десять років повторює, що існування України як нації та держави не має ні підстав, ні обґрунтування. І що Бог хоче, щоб Росія об’єдналася з Україною. Про це він говорив у Думі відразу після виборів 2012 року. У 2013-му Путін поїхав до Києва і заявив, що так чи сяк об’єднання мусить відбутися, бо така воля Божа і політики не можуть їй протистояти. Є ціла низка таких заяв, і я ставлюся до них серйозно.
СС: Саме коло радників Путіна намагається вгадати його наміри. Фьодор Лук’янов, Владислав Сурков та інші пишуть про сфери впливу Росії та Захід, який обіцяв їх надати, але не надав. Схоже, такого жахливого плану, про який ви розповідаєте, ніхто не передбачав. Тож яка генеалогія світогляду Путіна?
ТС: По-перше, всі ці ідеологи, а насправді лише коментатори, не хотіли вірити в цю війну. По-друге, їхні коментарі містяться в сфері якоїсь напівраціональності, від якої Путін уже відмовився. І по-третє, я вважаю, що є Путін ідеологічний, і є Путін тактичний. Звісно, я не заперечую, що тактичний Путін ще якось діє, але, схоже, він стає дедалі слабшим, а ідеологічний Путін — все сильнішим. Звідси такі абсурдні геополітичні ідеї.
Якби Путін був справжнім геополітичним стратегом, він розумів би необхідність підтримування балансу між Заходом і Китаєм. А він узагалі цього не робить. Він штучно і без потреби створює катастрофічну геополітичну ситуацію для Росії, штовхаючи і країну, і її мешканців у настільки велику залежність від Китаю, що звідти не буде ні вороття, ні порятунку.
СС: Чим цей союз закінчиться для Росії?
ТС: З точки зору Китаю, це взагалі не союз. Китайці ставляться до Росії як до країни, на яку вже не потрібно нападати, бо все одно вони отримають від неї все, що захочуть.
СС: У тому числі землі? Китай пам’ятає, хто відібрав у нього найбільше територій.
ТС: Думаючи про вічне, Путін діє швидко і трохи необдумано. Він живе ілюзіями й вважає — власне, по-фашистськи, — що ввійде в історію через насильство. З Китаєм усе навпаки. Вони вміють мислити довгостроково і розуміють, що діяти так жорстоко і швидко потрібно лише зрідка. Вони розуміють, що росіян не потрібно зайвий раз чіпати, нинішня російська влада сама дасть усе найважливіше для китайців. Росіяни хочуть вірити, що це якийсь союз чи партнерство. І китайці, коли їм це подобається, говорять мовою партнерства. Але це є і будуть дуже нерівноправні відносини.
З Росією у відносинах із Китаєм буде точно так само, як із російськими проєктами в Україні: у них будуть свої кордони і свій маленький тиран, але все це не матиме значення, оскільки вся російська економіка повністю залежатиме від китайців. Крім того, існує політична залежність, до якої вони вже наближаються. Отож ми опинилися в абсолютно новій ситуації. Сполучені Штати, які, звісно ж, не хочуть російсько-української війни, не можуть її зупинити, принаймні не відразу. Але якби китайці хотіли, то могли б зупинити її швидко, за одну ніч.
СС: Хіба рух у бік Китаю не суперечить російській ідентичності, яка все ж була створена в Європі?
ТС: Здалеку це здається досить глибокою проблемою для такого лідера, як Путін. Йому абсолютно байдужі уподобання громадян Росії. Почитаймо російських націоналістів. Вони переконують співвітчизників, що з китайцями буде добре. Коли я це читаю, думаю: ні, це непереконливо.
СС: Яке місце займуть інші в цьому новому порядку — наприклад, ісламський світ включно з Іраном, який також підданий анафемі Заходом? Чи є у Росії простір для маневру в світі поза межами Китаю?
ТС: На деякий час так. Вона задоволена успіхом відносин на Близькому Сході та африканськими країнами. Психологічно такий прогрес дуже важливий для росіян. Але всіх цих зусиль буде недостатньо для створення незалежного полюса Росії на світовому рівні. Сьогодні, окрім Сирії, існує мало місць, де російський вплив був би більшим, ніж китайський. Можливо, зараз у Казахстані, куди їм довелося втрутитися в січні після великих соціальних протестів.
СС: Китай досі має там більше впливу. Інакше як пояснити той факт, що президент Касим-Жамарт Токаєв відмовився брати участь у війні разом з Росією та Білоруссю та визнати незалежність республік на Донбасі?
ТС: Він не мав цього робити, до того ж він розуміє наслідки вторгнення: Казахстан нині сам би боровся із санкціями. Будь-який постсовєтський лідер, що має здоровий глузд, бачить: це вторгнення є злочином і дурістю.
СС: Припустімо, Путіну вдається взяти Україну під контроль. Як це вплине на відносини Росії й Євросоюзу?
ТС: Санкції не зникнуть, доки російські військові перебувають в Україні. Це війна й окупація, я не думаю, що нормальність повернеться швидко. З іншого боку океану видається, що в цій ситуації питання моралі, найважливіших цінностей стало першочерговим, європейці мобілізувалися, і вже йдеться не тільки про жорстку економіку чи геополітику.
СС: Ви здивовані поведінкою Джо Байдена, його рішучістю та ефективністю?
ТС: Що мені в ньому імпонує, то це тверезість розуму і скромність. Він також виявився тактично ефективним. Американці все передбачили, майже до дня. Вони чітко прогнозували хід подій заздалегідь. Хоч їм і не вдалося до кінця переконати українців та європейців, вони принаймні створювали відповідну атмосферу. Найголовніше полягає в тому, що за останні 30 років, до Байдена, кожен американський президент (чи то республіканець, чи то демократ), згадуючи зовнішню політику, говорив і думав магічно, доводив, що ми здатні на все. А Байден зазначив, що одні речі ми здатні зробити, а інші — ні. Він також сказав, що нам потрібна допомога європейців, тому що самі ми не впораємося. Це дуже добре спрацювало. Для мене як американця це дуже важливо. Коли ми не говоримо і не мислимо магічно, є певний шанс, що наша зовнішня політика буде ефективною.
СС: Всупереч твердженням про кінець американського панування виявилося, що Сполучені Штати є лідерами вільного світу. Америка сильна і залишається найбільшою наддержавою, вона дисциплінувала Європу і навіть призвела до геополітичного перелому в ній.
ТС: Я дивлюся на це під дещо іншим кутом зору. Основну роль тут відіграли не американці й не європейці, а українці. Без них ми б узагалі не могли б говорити про можливе лідерство США чи про будь-який перелом у Німеччині чи Європейському Союзі. Бо якби українці не воювали, світ був би набагато темніший, вони просто виграють для нас час. Для роздумів, для дій, для співпраці, для обговорення, для всього. Усім, що ми — американці та європейці — робимо, ми зобов’язані українцям. Тільки європейцям санкції коштують набагато більше, ніж американцям. Для нас санкції — це дрібниця, а от для європейців — уже ні. Можливо, ми — головний партнер, але роль морального лідера я віддав би українцям.
СС: Як так сталося, що в Європі відбувся такий перелом? До санкцій швидко приєдналися традиційно проросійські держави, як-от Італія, а в Німеччині відбулися фундаментальні зміни та відхід від принципового пацифізму. І саме Німеччина раптом посилає Україні свою найсмертоноснішу зброю. Швеція і Фінляндія відмовляються від нейтралітету.
ТС: Моя відповідь складається з трьох частин. Усе ж особистості відіграють певну роль в історії. І без Зеленського було б інакше. Німеччина та ЄС прийняли ці сміливі рішення після його зворушливих промов у Європейському парламенті та Європейській раді. По-друге, ЄС традиційно розпливчасто і не дуже точно, але все-таки послідовно посилається на Другу світову війну. Нарешті, така війна в Європі триває, абсолютно невиправдана, жахлива, жорстока. Виявляється, ці відсилки до Другої світової мали сенс і знову набули актуальності. Схожість очевидна. По-третє, дуже важливо, що путінська ідеологія й пропаганда вичерпалася.
Вісім років тому вони також казали про нацистів і фашистів, про російськомовних жителів тощо. Тоді їм вдалося виграти пропагандистську війну. Цього разу, однак, європейці чогось навчилися, а російська пропаганда була значно менш цілеспрямована — або ж не була взагалі. Українці набагато краще комунікують, знають мови, вільно й розумно говорять англійською, вже мають кращих дипломатів та відоміших інтелектуалів. Ну, а у випадку з німцями ми бачимо абсолютний ментальний перелом.
СС: Ми не хочемо поки про це думати, але що означає мілітаризація Німеччини для Польщі в довгостроковій перспективі? У Берліні не завжди будуть при владі розсудливі політики.
ТС: Німеччина є найважливішою демократичною країною в Європі. І я радий, що вона в цьому сенсі нормалізується. Відсутність нормальної армії та нормального ставлення до армії штучно послаблювали німців. Я не очікую, що традиція німецького мілітаризму раптово відродиться, ми дуже далекі від цього. Відбулася низка величезних і позитивних змін. Кожен поляк знає, що Німеччина передаватиме зброю для боротьби з Росією, що німецька ремілітаризація відбувається в опозиції до Росії, а не до Польщі. І про жодний можливий союз із Росією не йдеться. Коли це так було, щоби поляк міг сказати, що йдеться не про нас? Досі завжди йшлося про вас. Перед Другою світовою, часом під час Першої, а тепер уже нарешті ні. Польські політики весь час шукають німецького ворога, але поки що не знайшли.
СС: А Путін? Чи зможе він пережити цю війну?
ТС: Відомо тільки, що жодному тиранові не вдалося досягти безсмертя. Конкретну комбінацію подій, яка призведе до його падіння, передбачити важко. Мені здається, що це його останній вчинок, вибраний ним самим. Він вважає, що є якась гармонія між його життям і російською історією, і що такий драматичний жест був необхідним. Він зараз іде до кінця і налаштований рішуче хоча б тому, що Зеленський досі живий. Ще не при Путіні, але рано чи пізно Росія захоче якщо не повернутися, то почати повертатися на Захід. А це було б неможливо без накладеної на суспільство військової цензури. Прагнення пізнати правду зростатиме, проблема загострюватиметься. Поки не вибухне, як наприкінці 1980-х.
СС: Якою тут буде роль Навального?
ТС: У Путіна проблеми з суперниками, з демократією, з молоддю і людьми, які не бояться. Путін сам боїться — хвороби, майбутнього. Але коли має справу з хлопцями, які його не бояться, у нього виникає велика проблема. Тож він використовуватиме всю силу російської держави для боротьби з такими людьми. Між Зеленським і Навальним є паралель. Путін особисто їх ненавидить. Тому важливо, що є такий Навальний, що є росіянин, який говорить правду, який не боїться, девіз якого — без страху. Це має величезне символічне значення і, сподіваюся, не тільки символічне.
СС: Україна бореться мужньо і діє мудро. Чи в разі успіху Україну потрібно терміново прийняти до ЄС?
ТС: Так.
СС: Чи зіткнемося ми рано чи пізно з черговим розпадом Росії, як, наприклад, у 1989–1991 роках?
ТС: Сподіваюся, ні. Сподіваюся, постане така Росія, яка орієнтуватиметься на свої інтереси, але водночас зможе з нами розмовляти. Вона зможе встановити баланс між Китаєм і нами — так буде краще для всіх.
СС: Ви добре знаєте російську політичну культуру. Чи бачите ви там місце для якщо не демократичної Росії, то такої, яка відмовляється від імперських амбіцій?
ТС: Так, але не зараз. Можливо, через рік. Це може стати агонією російського імперіалізму. Ще існує польська, дуже мудра традиція Ґєдройця, згідно з якою абсолютним ключем до майбутнього Польщі є кінець імперіалізму.
СС: Умовою для цього є прийняття своїх кордонів. У випадку Польщі — прийняти, що Вільнюс і Львів поза її межами.
ТС: Поки колишня імперія не примириться зі своїми кордонами, вона не зможе створити нормальну державу і суспільство. А Польща завдяки Ґєдройцю, Куроню, Ґєремеку та Скубішевському змирилася зі своїми кордонами. Російська агонія Путіна в Україні може бути останньою стадією російського імперіалізму. Саме цього я бажаю росіянам: аби це закінчилося якнайшвидше. Російський імперіалізм страшний для українців, він буквально їх убиває, але він також є фатальним для російської державності, веде до цивілізаційної поразки, робить Росію залежною від Китаю. Він нераціональний. А ще він дозволяє лідерам у стилі Путіна правити без правління, влаштовувати видовище, демонстрацію сили без реальної політики.
Я не впевнений, чи колись існуватиме російська демократія, але переконаний, що напівзахідна, нормальна Росія можлива.
СС: А хто так само думає в Кремлі? Хто розповідає Путіну правду про світ?
ТС: На жаль, досі ніхто.
