В’ячеслав Кириленко: Коли демократія перетворюється на хаос, настає диктатура

Ромовляв: Володимир Чістілін, для газети Главное™

– В’ячеславе, який період українського буття вам нагадує теперішній час?

– Думаю, це унікальний період, який не має аналогів в історії. Але головне його завдання – аби наша незалежність і європейськість утвердились остаточно. В усі попередні часи існування країни як незалежної держави цього, на жаль, не сталося. Саме тому, що українська еліта була занадто роз’єднана. Вона і зараз є такою, і це головний чинник нестабільності. Має відбутися зміна еліт, але теперішній політикум їх не ініціює. Це повинен зробити народ через вибори.

– Ви не боїтесь, що кредит довіри громадян до партій і політиків вже вичерпаний, і за фразою «всі вони однакові» країна зануриться в новий «кучмізм» чи іншу форму авторитаризму?

– Це може статися, якщо громадяни втратять пильність. І неважливо, яку політичну силу вони підтримують. Головний здобуток теперішнього часу – свобода. Якщо вона набридла, і ми чекаємо нового диктатора, то цілком можливо, що авторитаризм повернеться.

– Як цього не допустити?

– Не втрачати віру у власні сили і народну правду. Вона полягає в тому, що не чиновник, не бюрократ і не вождь повинен нами правити, а лише Конституція та закон. Може це лунає дещо ідеалістично, особливо зараз, але іншого виходу у нас немає. Інакше – «керована демократія», яку ми бачимо за 40 км на північ від Харкова. Це теж модель, але вона нам не підходить, бо ми ставимо перед собою набагато більші й амбітніші завдання.

Щоб не допустити авторитаризму, потрібен тиск громадянського суспільства через неурядовий сектор, активність правозахисників, контроль над правоохоронною системою і силовими структурами. Необхідно створювати справжні політичні партії, а не такі, які діють зараз.

– Нещодавно відзначалась чергова річниця Майдану. Як Ви сьогодні оцінюєте події 5-річної давнини? Багато людей розчаровані…

– Не варто сподіватися на політиків. Треба вірити в Україну і в можливість самотужки вирішувати питання свого повсякденного життя. Власне, в цьому і була суть Майдану. Ми стояли за свободу. За те, щоб нами не керували усілякі «дивні» люди, і ми вирішували питання свого життя самі або через делегованих нами людей. Це була ідеальна схема, яка на практиці не реалізувалась. Але, разом з тим, ці п’ять років після Майдану принесли суспільству і позитивні моменти, скажімо, плюралізм та політичні свободи. Якщо б це закріпилось ще і в економічних свободах, коли бізнес безперешкодно можуть вести не тільки уповноважені структури від олігархів, але і малі підприємці, тоді курс України на європейськість був би незворотнім. Зараз ми лише на шляху до цього. Але цей курс може в країні призупинитися, якщо почнеться відкат в бік авторитаризму і повернення того, що ми вже проходили при Кучмі.

– Що змінив Майдан у свідомості українців?

– Люди тепер знають всю правду про владу. Раніше вони лише здогадувались, або говорили про неї пошепки. Коли грянув Майдан, тоді про всі недоліки, вади, а іноді й про злочинність влади почали говорити відкрито. Це перестало бути секретом. Інша річ, що і у влади, і у людей виробився певний імунітет на взаємооцінку. Інколи відкриваються жахливі речі, але суспільство на них реагує дуже мляво. Такого немає у розвинутих країнах. І це головна проблема, яка може з нами зіграти злий жарт: коли демократія перетворюється на хаос, за ним завжди настає диктатура.

– Ви не боїтесь, що люди тепер ніколи безкоштовно не вийдуть відстоювати на майдани свої громадянські права?

– Я не вживав би слово «ніколи». Люди вийдуть, якщо побачать, що «дехто» остаточно знахабнів, і цей «дехто» загрожує всьому святому, що є для людини. Так було в 2004 році. Громадяни вийшли на Майдан абсолютно різні: в майновому, політичному, світоглядному сенсі. Вони зробили крок, унікальний в історії новітньої Східної Європи. Так буде і вдруге, і втретє – завжди, коли людей до цього змусять. Я не думаю, що сьогодні в Україні хтось може будувати свою політичну кар’єру на тому, що люди більше ніколи не будуть протестувати.

– Ви були активним учасником студентської «революції на граніті» 1990 року. Тоді, на відміну від країн Східної Європи, на зміну партноменклатурі нові еліти у владу не прийшли. Те саме сталося і після Помаранчевої революції. Чому Україна так повільно рухається на шляху демократизації?

– По-перше, нові люди повинні бути активнішими. Ніхто нікому нічого на блюдці приносити не буде. Політика – це дуже серйозна конкуренція. З іншого боку, є об’єктивні перешкоди до приходу нових еліт – виборча система, що встановлена ще за режиму Кучми, і яку зараз найбільші політичні сили змінювати не збираються. Вона влаштовує їхніх вождів. Поки не буде мажоритарної системи на місцевих виборах і щонайменше змішаної системи, яка передбачає округи і відкриті списки на виборах до парламенту, нові люди не прийдуть. Бо зараз перед ними стоять бар’єри, і майбутній політичний вплив чітко обумовлюється лояльністю до вождя. Де тут демократія? Ця політична клановість, що зараз процвітає в Україні, і є відвертим гальмом на шляху демократичних і понад усе економічних реформ.

– Чого не вистачило Ющенкові та його команді?

– По-перше, дострокових виборів до парламенту в 2005 році. Не відбулося зміни політичних еліт в загальнонаціональному розумінні цього слова. Замінили окремих посадовців, але, як показали подальші події, без зміни якості влади вони не здатні були провести системні реформи. А дехто взагалі не збирався цього робити. Все це призвело до зневіри в демократичних силах, які до того ж почали між собою боротьбу. Тому і маємо не зовсім той результат, на який сподівались люди на Майдані.

– Можливо, потрібна була люстрація?

– Я ставлюся до люстрації добре, але не бачу критичної кількості людей і політсил, які до цього готові. Особисто я готовий в парламенті проголосувати за будь-який варіант люстрації, як би контраверсійно це не лунало. В 1991-92 роках люстрація взагалі була питанням майбутньої якості країни. Тоді треба було відсторонити від влади стару комуністичну номенклатуру, але вона сама взяла всю ініціативу в свої руки, щоб не допустити зміни еліт. Інші приклади ми бачимо в Польщі, Прибалтиці, Чехії, Угорщині. Знадобилося довгих 13 років, щоб люди вирішили більше не терпіти знущань над собою. Зараз інша проблема – владі на всі зауваження начхати.

– Але всі наступають на одні граблі. Ваш рух «За Україну!» незабаром теж стане партією. Навіщо?

– Я хочу, щоб це була партія не вождя, а цінностей і світогляду. Тому зроблю все для того, щоб вона стала справжнім середовищем, яке зможе відстоювати ті цінності, які є важливими для кожного з нас. Якщо є ще політики, які не втратили хоч рештки бажання змінити країну на краще, то згодом постане нова політична еліта, яка зможе модернізувати Україну. Впевнений, це не за горами, бо питання і в кількості знакових постатей, наприклад, таких, як лідер Харківщини Арсен Аваков, і в спроможності працювати і вести політику, яка записана в програмових документах. Цього не вистачає сучасним політичним силам.

Не треба робити догму з жодної політсили. Колись був «Народний Рух». Він виконав свою місію. Є «Наша Україна», яка з 2001 року очолила боротьбу проти кучмівського режиму і теж виконала своє призначення. Сьогодні в патріотичному середовищі повинні постати нові форми, які запропонують модернізацію країни та інші управлінські підходи. Ці сили будуть здатні до більш конструктивного діалогу з іншими і не робитимуть догми зі старих гасел. Країна бажає жити по-європейськи. Це і є моя головна політична філософія.

– А взагалі філософія і політика речі сумісні?

– Я вважаю себе в політиці людиною, яка думає і аналізує. Викладання філософії – це моя основна професія. Я завжди пам’ятаю про те, що така потреба може виникнути, тому філософської форми не втрачаю. Намагаюсь слідкувати за новими напрямками в науці. Зараз докуповую «Философское наследие». Читаю те, на що не було часу в студентські роки. Перечитую Платона, Гегеля. Із літератури більш легкого характеру читаю українських письменників – Оксану Забужко, братів Капранових, Василя Шкляра та інших.

– В цьому році у Вас народився син. Як змінились Ви з його появою?

– У мене є донька, якій майже 10 років, але з появою сина я став сентиментальнішим. Думаю, це притаманне всім людям, у кого народжуються діти. Домашніх обов’язків вистачає. При першій ліпшій нагоді дома ввечері купаю малюка. Взагалі, народження сина в 41 рік – великий подарунок від Бога. Це ще більше укорінює мене в своїй країні, бо я пов’язую своє майбутнє тільки з Україною.

за україну кириленко політика