Екс-директор архіву СБУ Володимир В'ятрович: Наливайченко зустрів мене: Вітаю, тепер ти теж кагебіст!

- У 80-х роках КГБ вело безліч справ на різних людей і там очевидно вказана агентура, хто стукав і так далі. Все це збереглося?

- В липні 1990-го року розуміючи, що падіння Союзу — невідворотнє, спеціальним указом були знищені архівні матеріали, які стосуються 70-80-их років.

Про це згадується в останньому романі Забужко. До речі, я подарував пані Оксані копію документа, який розповідає, як її батька переслідувало КГБ. Але справа на її батька знищена.

Залишилися лише «вершки» - доповідні КГБ керівництву партії, а вони щодня доповідали, що робиться в країні. Це квінтесенція усіх доносів, протоколів допитів і так далі. Є близько 700 доповідних по справі дисидентів, справі БЛОК, в якій “проходили” Світличний і Стус. Але самих справ немає.

- Тобто людина, за якою слідкувало КГБ, не може зараз отримати свою справу?

- Можна звернутися з запитом - після звернення працівники архіву мають шукати цю справу. Можливо, знайдуть виписку зі справи або запис, що справа знищена.

Але якщо знайдуть саму справу, то можна буде побачити всіх, хто “стукав”.

Одним із каменів спотикання у нашій роботі було твердження — мовляв, держтаємниця поширюється на агентуру КГБ. Це твердження опиралося на закон про державну таємницю.

Але в законі про держтаємницю написано, що таємницею є факт співпраці з органами, які здійснюють оперативно-розшукову діяльність в Україні. Ані ЧК, ні НКВД, ні КГБ серед цих органів немає - відповідно на тих людей, які співпрацювали з цими структурами, не поширюється дія цього закону.

Відповідно ми вперше в Україні почали розсекречувати документи, які стосувалися агентури КГБ. До цього була дивна ситуація, коли агентів Геcтапо ми відкривали, а агентів НКВД - ні.

- Образ Бухалова (співробітник архіву СБУ в останньому романі "Музей покинутих секретів" Забужко) відповідає середньостатистичному есбеушнику?

- Це збірний персонаж есбеушика кінця 90-х - початку 2000-их. Зараз таких персонажів у Службі значно менше — хоча я на роботі легко впізнавав кількох осіб, які сконцетровані в образі Бухалова.

- Чи можна якось схарактеризувати корпоративну ідентичність рядового службовця Служби безпеки України?

- Вона різна — це не є якесь монолітне середовище. Є старий кістяк, який зберігає чекістську корпоративну культуру, є молоді люди, які прийшли в СБУ на хвилі патріотичних почуттів. Майбутнє — за молодими, хоча зараз бачимо кадебістські рецидиви.

У “старих” служак була практика відзначати День чекіста, хоча й дуже приховано. Молодь відзначала вже 25 березня — вони називали це «День Служби».

За каденції Ющенка там витворилося таке патріотичне середовище, яке працювало з азартом і не на страх, а на совість. Зараз відбувається зворотній процес: але я сподіваюся, що це не надовго, бо нинішня влада спирається на старі кадри, які відходять на пенсію або ще далі. Молодь думає геть інакше.

Тих, що страждають на «чекізм», важко назвати людьми сучасними і з широком світоглядом, це радше обмежені ретрогради.

«Чекізм» - це бажання шукати ідейне коріння в могутньому КДБ, думка, що «ми такі сильні, ми такі таємничі», це спроба впливати на ту чи іншу людину не інтелектом, переконаннями, а своєю таємничістю, різними натяками.

- Чи вдалося за 5 років Ющенка якось вплинути на це “чекістське” СБУ?

- Нова команда, яку зібрав Наливайченко, була досить ефективна. Коли говорять, що СБУ зосередилася виключно на архівах, це неправда.

СБУ, наприклад, прикрила ряд антидержавних організацій, таких, як «Севастополь-Крым-Россия», «Донецкая республика» тощо, які до цього спокійно існували. Україна почала вперше відверто захищатися від шпигунського впливу інших країн.

Служба загалом почала працювати достатньо системно.

Я розраховував, що після зміни керівництва буде дещо призупинена активність з розсекречення архівів, очікував свого звільнення, але не сподівався, що ця робота буде згорнута взагалі.

- Яке було ваше завдання у роботі з архівами? На всіх документах, де написано "Совершенно секретно", поставити нові штампи?

- Ми мусили переглянути всі документи, які розсекречуємо. Бо архіви могли містити інформацію, яка є дійсно державною таємницею.

Але такої інформації було дуже мало. Основний масив документів архіву КГБ - це матеріали про репресії. Перший документ датується 1918 роком.

Я дуже тішуся, що наша робота спричинила до певного історичного буму. Останнім часом вийшло чимало книжок, де автори висловлюють подяку архіву СБУ. Це і "Музей..." Забужко, і "Чорний ворон" Шкляра, і опублікована оперативно-розшукова справа на Хвильового - там інформація з прослушки, різні доноси.

До речі, подібного штибу матеріали в архіві СБУ ще є - це чотиритомна справа на Довженка, є про Рильського, Сосюру, про Сержа Лифара.

Надзвичайно цікава інформація, яка показує життя всередині української інтелігенції 30-х років.

Зі справ видно, наскільки зламаними були люди. Там є навіть записи п'яних розмов, типу: "вибач, але я вчора настукав на тебе" і відповідь: "вибач, я теж на тебе настукав, вони мене змусили".

- Ви планували ці документи оцифрувати і надати вільний доступ?

- Спочатку ми мали розсекретити усі справи, а паралельно - надати публічності цьому процесу. Ми переводили справи у електронний архів. Користувач архіву може шукати справи, (вони в pdf-форматі) за ключовими словами і датами.

За півтора року ми ввели десь 17,5 тисяч документів - це дуже трудомістка робота. Залишилося увести до архіву близько 30 тисяч відсканованих документів. А сканувати ще потрібно десь мільйон.

- Ішлося про якісь шафи із паперовими теками?

- Йшлося про великі зали з полицями — так звані архівосховища, добре обладнані, з температурно-вологісним балансом. На цих полицях - коробки, в цих коробках - зшитки і папки документів.

Вони каталогізовані за видами. Наприклад, фонд кримінальних справ, а в ньому — за прізвищами - теки зі справами тих людей, які були засуджені.

Потім фонд оперативно-розшукових справ - це справи на тих людей, яких розшукували чи намагалися знищити.

Є фонд діловодства, тобто переписки, інший фонд - це директивні документи.

Всередині фондів каталоги могли бути складені або за прізвищами, або за роками.

Архів був складним для використання істориками, бо він для цього не створювався. Він створювався для кагебістів, щоб знати, хто неправильний і кого потрібно виправити чи знищити. Історічні архіви набагато простіше формуються.

- На яких роках це все закінчується?

- На 1991-му. Частина матеріалів стосується і теперішньої України. Наш Департамент - крім того, що займався розсекреченням — забезпечував і поточні завдання спецслужби. Але я з самого початку наполягав на тому, що одне від іншого потрібно відділити.

- Чи багато науковців скористалися послугами відкритих архівів?

Найсмішніше: як мене звільнили, телефон почав буквально розриватися: «Ой, а тепер можна прийти? Ми так давно збиралися...» Але якщо ці науковці захочуть попрацювати в архіві, їм ніхто не заважає. Закон дозволяє таку дослідницьку роботу — тож хай вимагають і працюють.

До нас почали приїздити іноземні науковці — з Франції, Британії, США — вони казали, що Україна стала для них чи не єдиним віконечком в пострадянські архіви.

Іноземці вивчали різні теми: хто український спротив, хто механізм радянської репресивної системи загалом...

Хтось вивчав геть специфічні теми — скажімо, функціонування анекдотів в СРСР і покарання за них. Ще була цікава тема — радянські молодіжні субкультури 1960-70-их років.

Ми змусили й ФСБ почати відкривати російські архіви —тому що їм треба було відповідати на наші інформаційні виклики.

Бо до цього Росія завалювала нас своїми ще кагебістськими стереотипними міфами про колаборантів і антисемітів, а тут ми почали їх грамотно спростовувати і навіть більше - показувати автентичні документи про діяльність націоналістичного підпілля на Донбасі під час Другої світової, про масовість визвольної боротьби УПА, про свідомий намір радянської влади винищити українство під час Голодомору.

Відповідно росіяни на замовлення своєї влади почали шукати якісь аргументи у відповідь — бо на старих стереотипах далеко не заїдеш. Часто вони робили це хаотично і не завжди за темою.

Скажімо, на сайті МЗС Росії було створено спеціальний розділ, присвячений ОУН-УПА — там було з сотню документів, які мали «викривати колабораціоністську суть злочинців з ОУН-УПА». Найсмішніше, що в цих документах не було жодної згадки про ОУН-УПА — ішлося про поліцаїв або старост, тобто про справжніх колаборантів.

На жаль, багато навіть українських ЗМІ підхоплювали російський прес-реліз замість спершу проаналізувати зміст документів.

Росіяни також були змушені видати підбірку документів «Голод в СРСР 1930-34 рр.» - щоб заперечити геноцид Голодомору, вони розсунули часові й географічні рамки. Але самі документи дуже важливі, і дуже добре, що ми змусили ФСБ їх відкрити.

- Вас звинувачували, що замість оригінальних фото голоду 1933-го в Україні СБУ використала інші фото...

- Справді, у 2006 році на першому варіанті виставки «Розсекречена пам'ять» були фото з Поволж'я. Коли ми те помітили, то негайно замінили ці фото — й після цього виставка мандрувала вже з фотографіями, які стосувалися виключно Голодомору.

Це фотографії такого собі інженера Вінербергера і селянина з Чернігівщини Миколи Боканя.

Насправді фотографій, які стосуються безпосередньо Голодомору, є дуже мало —десь біля двох десятків. Всі інші фото подають контекст — процес колективізації, соціального укладу тощо.

У 2008-ому ми відкривали наші експозиції по Голодомору по всіх областях України — і у Криму, в Севастополі, теж відкрився такий зал. І в цьому залі місцеві співробітники Служби в силу своїх можливостей і знань оформили на стендах дві стінгазети, де й використали американські фото, які невідомо де взяли.

Цікаво, що ще перед тим, як цей зал було відкрито, інформація про те, що «американские фотографии выдаются за Голодомор» з'явилася на російському телебаченні.

Після цього почалося переростання цих двох стендів-стінгазет до масштабу цілої виставки в СБУ. Потім уже говорилося, що в «Музее Голодомора» (!) используются неправдивые фотографии» і так далі.

- А люди, які виставляли ці документи, понесли якусь відповідальність?

- Я провів жорстку виховну роботу і повідомив у відповідні підрозділи Служби про те, що — на мою думку — йдеться про певну інформаційну провокацію. Очевидно, на іншому рівні були вжиті відповідні заходи.

- У СБУ специфічний імідж. Ви не боялися зіпсувати репутацію, йдучи туди на роботу?

- Я мав досвід контакту із Службою в 2004 році. До мене як до активіста “Пори”(чорної) есбісти підходили з порадами не займатися політикою.

Після Помаранчевої революції я вважав, що свій громадянський обов’язок уже виконав і тепер треба і можна повертатися до історичних досліджень. Прийшов у архіви СБУ за документами — і отримав там безліч «нільзя».

Я написав статтю, де висловив обурення тим, що досі зберігаються секрети неіснуючої держави (СРСР), що це не правильно тощо.

Після цього представник СБУ запропонував написати концепцію роботи з архівами. Мої пропозиції потрапили на стіл Наливайченка, ми зустрілися і він майже відразу запропонував посаду радника з архівних питань.

Ця пропозиція перевертала уявлення про мене самого, про те, чим я маю займатися, але врешті я погодився.

- Яке враження справляв Наливайченко?

- Зовсім не кагебіст.

Коли я зайшов до нього в приймальню, він вийшов на зустріч і сказав: «Вітаю! Тепер ти теж кагебіст».

Я зрозумів, що він дуже скептично ставиться до попередників СБУ. Він переконав мене своєю відкритістю і харизмою.

- Чим займається радник?

- Я розробляв концепцію реформування архіву і програму її втілення, пропонував вивести його в окрему структуру і, як варіант, усе, що не стосується СБУ - тобто більшість документів, датованих до 1991 року - передати Інституту національної пам’яті.

Я побоювався, що така ініціатива не отримає підтримки, але Наливайченко спокійно сказав: «Так, ми готові це зробити». Він дуже різко рвав з цим «славним» кадебістським і енкаведешним минулим.

- Як із радника стали керівником архіву?

- Там працював відставник пенсійного віку, який - аби не втілювати моїх ініціатив - пішов на пенсію.

Переді мною постав виклик: сам намутив, сам і розгрібай. Я мусив реалізовувати свої ініціативи. Я поставив умову: привести своїх людей до роботи в архіві. Мені таку можливість дали і я почав запрошувати фахівців, яких знав або по науковій діяльності, або по громадській.

- І всі ви були на військовій службі?

- Було дві можливості — військова кар'єра або державна. Народ переважно обирав статус держслужбовця. Я теж.

Частина старих працівників переформатувалася, але вони потребували підсилення, бо мова йшла про незвичні для них формати роботи: громадські слухання, прес-конференції тощо.

- Як ви зламали спротив старої команди? Як правило, старі співробітники тихо саботують нове керівництво, а у вашому випадку це ще й старі служаки.

- Дійсно саботували, але потім “пішли на колаборацію”. Я з кожним розмовляв індивідуально. Як правило, після розмови ці люди або пішли на пенсію, або перевелися в інші підрозділи.

Спротив апарату долається дуже легко. Якщо ти знаєш, що тобі потрібно робити і робиш це інструментарієм самого апарату, то жоден апарат не зможе тобі завадити.

Я робив дуже просто: давав конкретне завдання і час на виконання, потім зустрічався і питав: "Що ви зробили?"

Всі, хто раніше вірно служив КГБ, отримували від мене доручення, що вони мають зробити за день, тиждень, місяць.

Якщо вони це виконували, то значить працювали на українську державу, якщо ні, то я мав до них претензії - не як до кагебістів, імперіалістів чи ще когось, а як до людей, які не виконують доручення керівництва. Це вже давало підстави для якихось доган тощо. Але до цього не доходило - якщо люди розуміли, що в такому форматі вони працювати не здатні, то вони йшли самі.

- Як красиву концепцію втілити у життя - до того ж у держоргані, де панує бюрократія і ресурс обмежений?

- Потрібно своє бачення змін накласти на наявні ресурси та інструменти – людські і законодавчі. Ми детально вивчили законодавство - витратили купу часу, бо спочатку пробували скористатися юристами, які працювали в СБУ, а це нічого не дало.

Тоді ми провели декілька семінарів із Харківською правозахисною групою, де вивчили іноземний досвіді і побачили, що дуже багато з нього ми можемо застосувати у нас.

Згодом склали конкретну програму, в якій йшлося, що і як має бути розсекречено, створили експертну комісію в Києві і 25 комісій у регіонах, розробили методичні матеріали: як мають працювати ці групи, як вони мають звітувати.

У перші місяці це йшло дуже туго, людей потрібно було постійно контролювати, направляти, вчити і задавати темп. Але на кінець 2009-го ми увійшли в ритм, який би дозволив (в разі продовження роботи) до 2011 року розсекретити усі заплановані документи.

- Ви почали реформування своєї ділянки і досягли успіху. Багато хто з помаранчевої команди цього зробити не зміг. Ваші рекомендації: як в Україні проводити реформи?

- Просто потрібно робити. Не потрібно чекати ідеальних умов для роботи.

Потрібно використовувати ті можливості, які є на даному етапі. Після їх використання завжди з'являються нові можливості, яких ми на початковому етапі не бачимо, і яку дозволяють ще поглибити дану реформу.

Ми теж могли сказати, що у нас немає закону про розсекречення, який був у Польщі і Німеччині і голосити про те, як у нас все погано. Але ми почали використовувати чинне законодавство - воно хоч обмежувало і гальмувало нас, натомість давало таки можливості працювати.

Переконаний, що в інших галузях так само можна, спираючись на наше недосконале законодавство, ефективно реформувати країну.

Однак наші громадянські активісти (як і я сам у перші місяці) після Помаранчевої революції переважно вирішили повернутися до свої поточних справ.

Вони критикували владу з боку замість прийти у владу і самим реалізувати реформи, про які вони так люблять говорити.

Потрібно мати бачення, тобто знати, що ти хочеш зробити, інструментарій (який можна витиснути навіть із цього недосконаплого законодавства) і кадри, які знають, для чого вони з вами працюють.

- Ви самі пішли чи вас звільнили?

- Оскільки моя посада запроваджувалася указом президента, після виходу нового указу президента я не мав інших варіантів, як піти.

Я, звичайно, міг тягнути ще два місяці, вимагати дотримання якихось процедур, але я ж прийшов у Службу не заради посади.

Я туди прийшов заради певної роботи — а мені сказали, що тепер продовжувати цю роботу не потрібно.

- А людей, які прийшли з вами, теж звільнили?

- Через кілька тижнів після мого звільнення було проведено реорганізацію, внаслідок якої звільнили мою заступницю Аліну Шпак.

Кільком некиянам, які працювали в архіві, не продовжили дозвіл на проживання в гуртожитку СБУ, а це при рівні зарплат і цін на оренду в Києві фактичне звільнення.

Іншим натякнули на те, що їм варто піти — але вони ще працюють.

- Але ж держслужбовця не так легко вигнати...

- Так, тих, хто тримається за посаду, вигнати дуже важко. Але ті, хто прийшов зі мною, хотіли працювати, а не сидіти у кріслі.

Партизанщина на кшталт саботажу тут не є ефективною — краще піти, щоб потім повернутися. Нова влада робить настільки різкі кроки, що вона навряд чи протримається довго.

Чим корисні були 5 років Ющенка? Багато громадянських активістів спробували себе у владі, і побачили, що їхні ідеї можна втілювати в життя.

- Чим відрізняється держслужбовець від громадського активіста?

- У службовця більше відповідальності. Активіст креативний, а службовець — дисциплінований і змушений оперувати тими ресурсами, які йому надала держава. Державний службовець є не тільки стратегом, як активіст (пригадуєте анекдот про мишей і мудрого сича?), а ще й тактиком.

концепція історія сбу реформи