Говард Дін: В Україні може бути диктатура, і Захід вам не допоможе

Коли мова йде про організацію громадського руху, це не робота одного дня, це робота життя. Будуть гарні дні й погані, але вибору нема. Бо альтернативи не існує. Коли мова йде про організацію громад, дуже важливо організувати молодь. Молодь нетерпляча, вона хоче результатів на наступному тижні. А ле вона має багато енергії та пристрасті.

Мій батько казав мені найважливішу річ: "В мене є одна перевага над тобою. Я можу дивитися не лише вперед, але й назад".

Коли я був студентом, у мене було два сусіди-чорношкірі. Ніхто з них не вчився з білим, а я не вчився з чорними. Ми доcить важко притиралися один до одного. Це був період, коли вбили Мартіна Лютера Кінга. Зараз ми з ними все ще близькі друзі. І ніхто з нас тоді не вірив, що через 40 років у нас буде чорний президент. Можливість для змін неймовірна. А здається, що їх ніколи не буде.

Насамкінець – я багато бував у Європі. Допомагав у перших праймеріз в соціалістів у Франції, ліберальних демократів у Британії. Я ніколи не беру за це гроші, і не довіряю платним консультантам з США – якщо вони беруть гроші, то невідомо, чи вони роблять краще для клієнта, чи для себе. Я звільнив таких людей у нас в партії – ми платили багато грошей за те, що вони пояснювали нам, як програвати.

Проблема американців – ми діємо, не думаючи. Європейців – думають, але не діють.

Коли ми зустрічалися з опозиційними партіями, я говорив про необхідність поєднання політичних рухів з громадськими.

Як залучити людей? У тій атмосфері – однаково у США, Європі чи тут – коли люди відчувають до політики огиду? Відповідь: якщо нема політики, ви не можете запустити на виконання ті речі, які вас хвилюють.

Політика – це заміна війни. Як ми розподіляли ресурси – землю, їжу, золото? Це була війна. Зараз процес складніший. Тому не дивно, що політика часом така гидка, і люди кажуть один про одне гидкі речі. Бо це – замість того, щоб убивати.

Якщо ви розумієте що політика – це заміна війні, тоді ви розумієте, чому це жорстка гра.

Оскільки люди розчаровані в політиці, потрібно говорити з ними на їхніх умовах, а не на наших. Колись мені сказав полісмен – бос може бути правим, неправим, але він завжди бос. І якщо ви думаєте, що виборці дурні, - то це неправильно. Бо вони – це бос.

Треба говорити у їхніх термінах, а не в наших. І це проблема Демократичної партії. Бо ми багато думаємо, але не дуже вправні у війні. І я намагався навчити, як бути як республіканці – але не в сенсі їхніх думок, а в сенсі їхніх технологій.

Людей турбує робота, економічна безпека, майбутнє дітей. Ми хотіли б, щоб вони більше хвилювалася про довкілля, про права людей. Однак не це їх хвилює найперше. Щоб встановити зв’язок з людьми, треба говорити те, що їх хвилює і говорити їхньою мовою.

Один приклад з моїх кампаній – я балотувався на президента і програв. Щоб привернути молодь, інтернет- це дуже важливо. Але Інтернет – не засіб для переконання. Люди ві інтернеті й так мають переконання. Це інструмент для поширення інформації та для збору прихильників. Це не інструмент для здобуття довіри, це інструмент для мобілізації.

Замість того, щоб мати 100 студентів, які роздають листівки, ми послали їх кожного до 25 дверей в будинках. Щоб встановили особистий контакт.

Як здолати чорний піар, якщо нема грошей? Коли всі ресурси належать владі? Тільки особисті стосунки. Люди не вірять владі, бо люди, яких вони знають, кажуть їм протилежне.

Громадська організація – перше, це зробити більшим коло сусідів та друзів. Через інтернет цього не зробиш. Інтернет – для збору вже існуючих прихильників.

Коли я балотувався, наші волонтери не агітували – вони вирішували проблеми. Відбудовували школи. І коли люди бачили, як молодь у футболках ремонтує школу… Молодь любить щось робити.

Треба, щоб люди повірили – зараз у них є не тільки можливість щось змінити, але й відповідальність щось змінити. Не треба вчити людей звинувачувати владу, їх треба вчити, що вони можуть самі щось зробити. І цього найбільше боїться влада. Бо починає розуміти, що вона більше не потрібна людям.

Не потрібно починати з того, що турбує вас. Починайте з того, що турбує громаду. Вони і так знають, що багаті мають більше прав в судах, що палити погано, і т.д.

Чому я люблю бувати в Європі? Тут розвиненіше громадянське суспільство. Європейський Союз – найбільший експеримент в історії людства з часів заснування США. А саме – від дозволяє подолати націоналізм і міжконфесійну ворожнечу. Ми в США створили систему запобіжників та балансів, яка у переважній більшості випадків працює як слід.

Але ЄС намагається усунути національні бар’єри. Я маю велику надію, що світ зараз значно менш жорстокий, ніж він був за всю історію.

Я думаю, ЄС досяг успіху. ЄС ризикує, але я вважаю, що для України дуже важливо стати частиною ЄС. Бо вони здолають проблеми націоналізму та релігії. ЄС не дозволить своїм учасникам сповзти назад у тоталітарне минуле. Добрий приклад Угорщина, якби не ЄС, демократичне майбутнє цієї країни через прем'єра Віктора Орбана було б не певне.

ЄС зробив помилку, коли прийняв Болгарію та Румунію раніше, і коли ігнорував фінансові проблеми Греції.

У вас є вибір. Не думайте, що Європа потребує вас більше, ніж ви потребуєте Європу. Є межа – не можна садити в тюрму політичних опонентів, навіть якщо, можливо, вони цього заслуговують. Тому що в цьому випадку ви ризикуєте розвалити країну.

Справа не в системі виборів. Справа в тому, щоб ця система працювала чесно і правильно. Не можна виключати людей з виборчих комісій. Зараз в Україні дуже важливий час. Не наша справа – вчити Україну, як управляти. Ми тут, щоб ділитися досвідом нашої системи стримувань та противаг.

Питання:

- Пане Дін, ви сказали, що зустрічалися з представниками опозиційних партій. Яке ваше перше враження? Які проблеми ви в них побачили?

Я не можу сказати, з ким зустрічався. Але зустрічалися майже з усіма. З першою десяткою партій. Це дуже молода політична атмосфера. І проблеми такі ж, як і в демократичної партії в США. Багато з них говорить – Янукович поганий, Захід має нас врятувати. Захід вас не врятує, рятуйте себе. Тільки українці можуть себе врятувати.

Ви, мабуть, знаєте про декілька етапів переживань людини, коли вона втратила щось дуже важливе. Перший етап - вона не вірить у втрату. Українська опозиція ще не вийшла з цієї стадії.

Якщо вони думають, що їх оберуть за те, що вони скиглять: Янукович поганий, Захід не допомагає... Ми наймаємо лідерів не для того, щоб вони скаржилися. Організуйтеся. Гаразд, ми програли – тепер треба вигравати. Наш месидж до опозиції – як вигравати вибори. Хтось послухає, хтось ні. І тут важлива співпраця з громадськими організаціями. Організація – важка робота, яку треба робити щодня.

- Демократія – цінність в США. Скільки потрібно часу, щоб чесні вибори стали цінністю? Сталою і довготерміновою?

Відповідь буде депресивною. Ніколи не буде демократія такою ж цінністю, як необхідність годувати дітей. Білл Клінтон сказав, що люди голосують за того, хто сильний і помиляється, але не за того, хто слабкий і правий. У вас люди вірять, що Януковича вибрали на законних чесних виборах.

Що хвилює людей? Щоб їм не брехали. І майбутнє дітей. В США є білль про права. 10 поправок до конституції. Перша – свобода слова. Четверта – не можна обшукати без підстав машину чи будинок. Але люди не вірять – вони думають, що поліція повинна мати право обшукувати злочинців. Але вони не розуміють, що в ролі злочинців можуть опинитися самі. Потрібно створити систему захисту. Чим більше люди вільні, тим більше вони забувають, як вони здобули цю свободу. Люди цінують свободу. Це основоположна людська цінність. Але коли вони вільні, вони ладні віддати свободу, якщо їм треба прогодувати дітей.

Я не думаю, що опитування громадської думки щодо дій влади в Україні відрізнялися б від таких же оцінок у США.

Треба продовжувати боротьбу, бо ми її маємо виграти. Не думаю, що попередні вибори купили. Люди були злі на Ющенка та Тимошенко, бо їм обіцяли і обманули.

- У наших умовах країни пострадянські були позбавлені національної свідомості. А перед цим були 200 років позбавлені цього в Російській імперії. І зараз іде відродження національної свідомості. І як не перейти тут межу? І друге питання: якщо політика не можна ув’язнити, то як його покарати за кримінальний злочин?

Як карати політиків-кримінальників? Спочатку люди мають повірити, що їх карають не за опозицію владі. Якщо це встановлено, як ключова цінність, тоді люди починають вірити, що політиків карають за кримінал, а не за політичну діяльність. Злочинців треба карати. Але у молодих демократіях пам’ятають, що людей нещодавно карали за опозиційність. В США хабарників садять. Але в чому відмінність в культурі США та Україні – у вас буде впевненість, що політика садять за опозиційність.

- Мобілізація громади. Ми знаємо, що це працює, якісь спільні дії мають ефект. Що «продавати» людям – проблему чи людину, за якою вони підуть? Але де знайти на це ресурси?

- Це дуже складне питання. Кожна організація має свої правила. Наприклад, у США антитютюнова компанія почалася 40 років тому. Є багато шляхів. Уряд завжди хоче грошей. І тому уряд підтримає податки на тютюн. І це вплине не так на дорослих курців, як на підлітків. Треба зробити куріння соціально неприйнятним. На Заході це починає відбуватися. Серед молоді віком менше 20 років менше палить, ніж серед людей старше 60 років. Молодь думає: нащо ви палите, це ж гидко.

- Чи турбує вас активізація правих партій в Європі? І що робити в Україні, де ультраправа «Свобода» може пройти в парламент?

Це загальна проблема. Гітлер прийшов до влади став канцлером в результаті виборів. Якщо ви даєте людям свободу слова, всі можуть нею скористатися. І не завжди відповідально. Ми маємо ту ж проблему в США з республіканцями. Вони скінхеди, але не стрижені налисо. В США багато людей вважають, що вони праві, бо бог на їхньому боці. Представники «Чайної партії» дуже любили говорити про велич конституції аж поки не прочитали в ній, що там є те, що захищає права інших робити те, що їм не до вподоби.

Завжди можна зібрати більшість, звинувачуючи когось іншого: "Коли я прийду до влади, ми з ними порахуємося". Праві завжди намагаються виграти вибори, лякаючи людей. І в цьому задача громадського суспільства – боротися з тим злом, яке породжує людський страх. Свого часу в США була дуже дуже жорстока політика щодо іміграції. Китайців, японців. Римо-католицька церква критикувала Рузвельта, бо він пускав у владу євреїв.

Завдання громадянського суспільства - не можна дозволяти людям звинувачувати інших людей у своїх проблемах.

- Ви апелюєте до громадянського суспільства, але в США меншість є під захистом Конституції?

У США є дві великі речі: перша – це конституція, яка захищає права меншості. Не євреїв чи чорних, а людей, які виражають точку зору меншості. При співвідношення 60х40 60% не отримують все, чого хочуть. Одна з проблем у президентській системі – переможець отримує все. А що у президентській системі краще, суспільство в довготерміновій перспективі має не дуже швидкі зміни, але більш стабільні. Інша важлива річ – це відмова Джорджа Вашингтона балотуватися на третій термін. До цього люди вірили, що правитель найважливіший. Це ваша велика проблема – ви вірите в лідера. Важливий не лідер, а пост.

Від Америки чекають, що вона зробить те, чого не може зробити більше ніхто. Я не вірю в виключність американців. Я вірю в те, що в нашій конституції більш оптимістичний погляд на людство. Ми робимо наголос на надії, а не на страху. Нас навчили дивитися на можливості, а не на проблеми. Ми часом програємо, ми робимо жахливо дурні речі. В’єтнам, Ірак. Але ми віримо, що можемо зробити краще.

- З одного боку, громадянське суспільство в Україні – це молодий феномен. З іншого, демократичний прогрес залежить не стільки від політичної еліти, а від суспільства, яке змушує їх рухатися відповідно до певних принципів. Наступні вибори можуть стати недемократичними. Як можна убезпечити демократію?

Я не вважаю, що людей можна в чомусь переконати, сказавши, що ми все зробимо інакше. Особливо якщо перед цим ви не виконали обіцянок. Помаранчева революція - це не була революція еліт. Помаранчева революція мала підтримку громад. Україна від цього виграла, хоч з політичної точки зору пізніше настав провал. Іноді варто розбудовувати речі не в політичному сенсі. Я вірю в нове покоління в усьому світі. Інтернет поєднує молодь так, що вона розуміє свою подібність. В США молодь не любить і не вірить у політику. І вона проголосувала за Обаму тому, що вона хотіла і вірила в зміни. Обама – один із них. Це перші вибори, де більше проголосувало молодших від 30 ніж старших за 65. Людей не хвилювала політика, їх хвилював Обама.

Не можна сказати людям – політика це дуже важливо, тому йди і голосуй. Але людей хвилюють місцеві проблеми. Освіта, житло, довкілля, здоров’я. Залучайте їх до цього. Бо насправді політика – це все. Наше покоління намагалося змінити систему. А вони намагаються змінити громаду. У молоді є енергія. Можливо, це не вплине на вибори, але вплине на суспільні стосунки. Це спрацює в довшій перспективі. Працюйте на користь громади. Багато людей хоче цього. А потім виявиться, що вони довіряють вашій партії.

- Як ви ставитеся до профспілок?

Профспілка – установа, яка працює на користь простих трудящих. Є корупція в ПС, але їх презумпція – вони на боці простих людей. Ми не завжди погоджуємося з ПС, вони часом хочуть забагато, але вони підтримують тих людей, яких крім них ніхто не підтримає.

- Чи є можливість повторення білоруського чи російського сценарію? І як ви ставитеся до ідеї повної люстрації політиків попереднього покоління – БЮТ, ПР, будь-кого?

Я не думаю, що політики погані. Більшість політиків починали з віри в те, що вони можуть щось змінити. Україна може повернутися до диктатури? Може. Але це залежить від українців. Освітня реформа в США з’явилася не від уряду. Від громад. Молодь хотіла кращу освіту, менше бюрократії в школах. І зараз освіта в США покращується – а її занедбували сто років.

Ось чому громадянський активізм важливий. Хто думав, що Німеччина, одна з європейських культурних країн, – опиниться в руках Гітлера?

- Проблема – невиконання законів судами. Ваша точка зору?

Загалом це проблема будь-якого суспільства. Будь-яка влада хоче мати більше влади і контролювати суди.Я багато вивчав конституцію СРСР, там було все дуже гарно написано, але ніколи не виконувалося. По-перше, треба реформувати систему.

Для початку треба прийти до влади. Це було під час Помаранчевої революції, і це велике розчарування. Але подібне станеться знову.

Система судів відокремлена від політичної системи. Я би радив не вибирати суддів, а призначати. Є проблема судів – якщо суддю призначили, його дуже важко усунути. І це не тому, що судді не бувають корумповані. А тому, що треба захистити судову систему від впливу політиків.

У нас погана система з виборами судів. Вибирати суддів не потрібно. Бо вибори потребують грошей, а якщо суддя брав у когось гроші, то він тепер повинен буде їх відпрацювати.

Найкраща система діє у Вермонті – комісія, котра складається з суддів, представників обєднань адвокатів тощо складає список, а я вибираю когось із цього списку. Я, як губернатор, можу відхилити увесь список, але не можу призначити своїх друзів чи подруг.

- Одна з проблем, яка існує у нас – політики й чиновники, і громадяни, з іншого боку, дуже вірять в сталість держави. Те, що є зараз, буде завжди. Людям важко уявити альтернативні варіанти взаємодії з державою. Які, на вашу думку, моделі найкраще можуть показати людям, що є інші варіанти взаємодії з державою?

Наведу в приклад Китай. Хто вірить, що Китай – демократія? А в них тисячі демонстрацій щороку. Ми тісно працюємо з Компартією Китаю, я там часто буваю. Перший секретар не може перебувати при владі довше двох термінів. Є села, де є відкриті вибори, де не треба бути комуністом, щоб виграти вибори. Не думаю, що українці тут відрізняються. Вони довгий час вірили, що це справа влади – вирішувати їхні проблеми. Але Помаранчевої революції не було б, якби українці не вірили, що нічого не можна змінити. Ніхто не вийшов би на Майдан. Треба змінити культуру. Не виводити людей на майдан через політиків, а розбудовувати громади.

Одна з проблем в Києві – люди володіють квартирами, але сходові клітини і під'їзди фактично у власності ЖЕКів, які мали б але ніколи там не прибирають. Вийдіть з ініціативою – давайте прибирати. І обійти всі квартири. Більшість не погодиться, але хтось прийде, і сміття не буде. Так змінюється культура, бо говоритимуть: "Навіщо ти викидаєш сміття з балкона, коли я його тут своїми руками прибирав?"

Питання в організації. Гарна організація – це вже політична організація. Моє гасло було – You have the power (Влада належить тобі). Влада належить вам. Ми віримо, що індивід має владу. Коли у вас є двоє-троє людей, у вас вже є громада. Спочатку ви прибираєте сміття, а потім виявиться, що за вами потужна політична сила.

В нас є один дядько. Він почав з прибирання свого кварталу. Потім виграв грант, але сказав: "Ваші умови мені не підходять, я буду прибирати не там, де живе середній клас, а там де живуть бідні. Ми будемо просити всіх взяти в цьому участь. А не робити за них. І зараз в нього мережа шкіл для найбідніших дітей.

Почав, коли йому було 25, зараз йому 62. Джеффрі Кенеда. Він повністю змінив оточення. З цього почався black power. Не бити білих людей, не переконувати, а дати людям змогу повірити, що вони можуть встати і захистити себе. І в цьому сенс Помаранчевої революції. Якщо один раз встали, вдруге це буде зробити легше.

самоорганізація сша політика