Чи ведуть права людини до збочень: диспут між Пиркало і Воздвиженським
Чати із письменницею та журналісткою британського радіо Бі-Бі-Сі Світланою Пиркало вже стали традицією на нашому сайті. Цього разу бесіда мала дві особливості. По-перше, вона проходила відкрито в режимі онлайн, і кожен бажаючий міг відстежувати обмін репліками (а зареєстровані відвідувачі сайту - і взяти участь в розмові). А по-друге, ми вирішили розширити коло співрозмовників і запросили одного з наших авторів, Костянтина Воздвиженського. Костянтин - сповідник консервативних цінностей, противник вступу до НАТО та прибічник жорстких дій Комісії з питань моралі щодо різноманітних митців-порнографів. Подібний радикалізм (причому радикалізм компетентний) від початку обіцяв гостру полеміку.
Світлана Пиркало: Пропоную почати з обговорення того, що таке розпуста. От Ви, пане Воздвиженський, за традиційну мораль, я так розумію? А в чому її секрет? Яка мораль традиційна, а яка нетрадиційна, хто ці традиції визначає і чому вони мають такі повноваження?
Констянтин Воздвиженський: За джерело традиційної моралі візьмемо Біблію - там викладена мораль, яка є традиційною. Традиційна мораль зокрема вважає гомосексуалізм і захланність збоченням, відходом від норми. Гріхом.
Світлана Пиркало: Біблію включно зі Старим заповітом, чи обмежимося Новим? Оскільки ми з Вами, наскільки я знаю, їмо сало і кров'янку, працювали в суботу, не приносимо козлів у жертву і припускаю, що змарнували свого часу чимало сімені, пропоную сконцентруватися на Новому.
Констянтин Воздвиженський: Так, на Новому, на Благодаті за Ілларіоном. За Закон хай буде Конвенція прав людини.
Світлана Пиркало: Керівниця українського уряду Юлія Тимошенко пообіцяла Конгресу українців у Львові, що уряд докладе всіх зусиль для відродження української духовності. Тут два питання: по-перше, що є в уявленні пані Тимошенко духовність? І друге: перед цим вона пообіцяла купувати в Росії менше газу, всупереч підписаному нею ж договору про те, що Україна купуватиме в Росії дуже, дуже багато газу; що в цих двох діях духовніше?
Констянтин Воздвиженський: Якби уряд справді доклав зусиль, це було б духовно. Вона там, до речі, говорила про необхідність духовної освіти у школі. Я обома руками за викладання основ православної культури дітям. А газ і мораль це як геній і злодєйство. А в уявленні Тимошенко духовність - певне красиве слово, яке годиться сказати у Львові)
Світлана Пиркало: Говорячи «традиційна мораль», ви маєте на увазі християнську мораль? Бо давнім грекам традиційна мораль уявлялася зовсім по-іншому, і любов воїна до юнака нікого не шокувала. Для мене мораль - це жити своє життя максимально так, щоб не пригноблювати інших, і чинити з іншими по-толстовськи. Як би мені хотілося, щоб чинили зі мною? Одним із побажань було б, аби поборники традиційної моралі не перетворювали моє життя на пекло, тавруючи те, ким я є, і налаштовуючи суспільство проти мене. То і я так намагаюся чинити. Це морально чи ні?
Констянтин Воздвиженський: Поводитися з іншими так, як ти хотів, щоб пововдилися з тобою - це за Біблією точнісенько. В який спосіб поборники традиційної моралі заважають тобі жити?
Світлана Пиркало: Мені поборники моралі особливо жити не заважають, бо я фізично від них дуже далеко. В Британії поборники моралі дуже відрізняються від українських; тут країна складається переважно з англіканських атеїстів, майже за Лукашенком. Але уяви собі на хвильку, що ти голубий і живеш в українській провінції. Або навіть і в російській, однаково. Ти можеш собі дозволити просто жити нормальним життям, на яке, як тобі здається, ти маєш право, бо ти така ж сама людина, як і всі? Чи кожен буде лізти в твоє ліжко і цікавитися, як саме й куди саме і що саме, і кожен буде лякати тебе пеклом, обходити тебе на вулиці і почуватися морально вищим? Якої б тоді ти був думки про традиційну мораль, яка тупо не дає людині жити?
Констянтин Воздвиженський: Ось ці пресловуті права людини у виконанні лібералів західного толку мене, як прибічника традиційних цінностей, мене(повтор!) дуже й дуже непокоять. Я не хочу, щоб в мого сина був вчитель-гей. Якщо я відкрито заявлю про це - я порушу чиїсь права? Я не хочу, щоб мою доньку у школі змушували "грати у кохання" на День св. Валентина(є така традиція в українських школах нині).
Світлана Пиркало: Почнемо зі вчителя. Я буду думати, що ти не плутаєш понять "гей" і "педофіл", бо ти людина освічена і знаєш різницю.
Тепер так: чому ти, і твій син, узагалі маєте знати, яка у вчителя статева орієнтація? Він що, дає йому поради сексуального характеру? Тоді у вас зі школою куди більші проблеми, ніж учитель-гей.
Тобі здається, що інформація про існування геїв змусить твого сина стати геєм. Як нам з тобою відомо, геями народжуються, а не стають. Це якщо вірити науковим дослідженням, а я маю таку слабкість. Пам*ятаєш сюжет про двох пінгвінів у Берлінському зоопарку, які всиновили яйце, один із них його висидів, і тепер вони виховують пінгвінчика? Обидва пінгвіни - чоловічої статі. Я сумніваюся, що вони сповзли в безбожне збочення, начитавшись гей-порну чи надивившись Бруно.
Тут, я думаю, треба трохи уточнити, хто є ху. Я - людина, яка часом захоплюється ідеями і в них пристрасно вірить. Але засадничо я скептик, а релігійно - швидше за все агностик. Мій співбесідник - людина православна. Він - за викладання основ православ*я в школі. А як щодо інших релігій, що побутують в Україні? Що будемо робити - концентруватися на православній українській більшості (якого тільки патріархату) чи намагатися створити суспільство із усіх, хто має український паспорт?
Констянтин Воздвиженський: Основи правиславної КУЛЬТУРИ - це пояснення, хто такі святі, які бувають собори, що таке чудовторна ікона. Ці знання не ображають чужих релігій. Це корисно знати кожному громадяниннові. Йдеться ж не про Закон Божий і катехізацію школярів. Абсолютна більшість визначних місць України - це храми. Нікому не зайвим буде знати, що голубий - колір Богородиці, а зелений - Трійці.
Я виріс в нерелігійній сім'ї, і коли почав ходити до церкви, то стільки всього не розумів там, бо ні школа, ні універ не дали мені ані малесенького розуміння про те, що є православ'я. Чому моїм дітям в школі ФАХОВО не розповісти, що таке православ'я. Бо в нас же стільки забобонів і упереджень щодо церкви - чому б школі їх не розвінчати? Йдеться ж не про проповідь у школі, а про початкові знання, про релігію більшості.
Світлана Пиркало: Ну добре, скажімо, пішли наші умовні діти, Іван і Мустафа, у школу і вивчили, який колір що означає у православ*ї. Чи має Іван так само вивчити, що він означає в ісламі? Чи образить це його батьків і його віру?
Я взагалі-то за те, щоб у школі вчили фактів, які можна перевірити експериментальним шляхом, або принаймні теорій, щодо яких зрозуміло, що їх колись або доведуть, або відкинуть. Православ*я, як і інші релігії, до таких речей не належать. Але залежно як викладати: можна це викладати як релігієзнавство, залишаючи остаточні висновки самим учням, і тоді я за, а можна як доктрину, і тоді я проти.
Мене також у школі не вчили багато чому. Може, це й добре. Я за те, щоб у школі вчили фактам, а конформізму самі навчаться.
Констянтин Воздвиженський: Викладання основ православія - це ще й необхідний інструмент для збереження нас, більшості, наших прав. Річ у тім, що Мустафа про іслам знає більше, ніж Іван - так вже склалося історично. От у вас на Полтавщині є Мгарський монастир - визначне місце. Велика ймовірність того, що діти поїдуть туди на екскурсію. Я за те, щоб вони знали, куди їдуть. А от екскурсії в мечеть не буде, бо в нас їх дуже мало. Релігія - це саме, що мова й історія. В англійській школі ж не вчать історію Пакистану чи гінді як загальноосвітні предмети. Так само й з основами православної культури.
Щодо фактів - в гуманітраній сфері неможливо побудувати всю науку на фактах. Ми з тобою обоє філологи і доборе це знаємо
Світлана Пиркало: В англійській школі вчать основи індійської чи пакистанської культури, бо ці громади є великими меншинами в Британії. Проводять свята й фестивалі і більшості, і меншості. Дітям не заважає, що Свято Вогнів Дівалі - індійське. Вчать історію Шотландії, Валлії, Ірландії, хоча більшість - англійці. Зараз тут живе багато поляків, і деякі школи почали викладати польську мову й культуру. А от основ англіканської культури як окремого предмету немає. Більшість не напружується. Більшість дійшла суспільної думки про те, що бути різними - це добре. Я інколи дивлюся тут дитячі мультики, ідея яких часто в тому, що жираф може дружити із мавпою, великий з малим, а чорний з білим. Можливо, для тебе це лунає як банальна нещира політкоректність, але я вважаю, що це потужна позитивна думка, яка закладується з дитинства.
Констянтин Воздвиженський: Ну згадай нашу класику: знайся віл з волом, а кінь з конем. Це Наталка Полтавка казала) Українське суспільство не таке мультикультурне, як англійське. І історично - ми постколоніяльний народ. У нас люди української мови і кульутри не знають, а ти хоч, щоб їм ще в школі про іслам розповідали.
Англійці поневолювали індусів століттями - тепер вони спокутують це у вигляді мультикульутрності - я це вітаю. Але кого поневолювали українці? Чи не варто їх трохи повернути до своїх джерел, а вже потім вчити мультикультурності і толерантності.
Світлана Пиркало: Щодо джерел: чому ми повертаємося до православ'я і моделі родини зразка 19 століття, і якоїсь уявної духовності, якої в побуті ніколи не існувало, але яку нам обіцяє уряд, а не, скажімо, до дохристиянських часів і поганства? Давай замість жлобського Святого Валентина хай стрибають твої діти через вогнище на Купала. До речі, шлюбний вік з 12-13 років, 15-16 ще в минулому столітті, також відновимо, чи будемо вибірково відновлювати спадок? Примусові шлюби? Відсутність освіти та права голосу для дівчат? Як із цими чудовими традиціями?
Констянтин Воздвиженський: Я не закликаю нікуди повертатися. Я говорю зберегти те, що є, від європейського лібралізму. Україна зараз відносно здорова в моральному сенсі країна. Я не маю жодних ілюзій щодо духовності 19 століття. В нас зараз якраз все налагодился: є свобода, гомосеків ніхто не сжаає за мужеложество до буцигарні. Але суспільство(ну, я думаю, ти повіриш мені без соціології) вважає гомосятину збоченням, тяжіє до православної традиції (в більшості). А якщо йти за мультикультутрною моделлю, то в нас мусить бути російська друга державна, російська культутра в кожній школі - ти як колишня рухівка це вітаєш? Гадаєш, це справедливо?
Світлана Пиркало: Щодо російської мови - це окрема тема, ми її тут не зможемо детально розглянути. Є в Україні проблема істеричної ненависті до української мови. Але є й проблема російської мови в російськомовних регіонах, де люди відчувають, що в них відібрали право офіційно користуватися якою вони мовою хочуть. Я не можу це обговорювати, не ставши на якийсь бік, а цього якраз робити не хочу.
Констянтин Воздвиженський: Про гомосєка в провінції - приклад вдалий. А чому він має афішувати свої сексуальні вподобання? Секс - річ дуже інтимна, і афішувати свої вподобання в цій сфері просто некультурно, це все одно що пукати в грмадському транспорті. В нашій провінції люблять цькувати усіх "не таких", справа ж не тільки у геях. Але це питання не моралі, а бидляцьких стадних інстинктах, які не мають ніц спільного ані з мораллю, ані з християнством. Христос захищав блудницю, але ж не казав їй: не парься, подруго, влаштуй краще профспілку і готуйся до лав-параду. Цькувати - це суперечить будь-якій моралі. Так само як афішувати те, чого афішувати не прийнято.
Світлана Пиркало: Тобто ти вважаєш, що геї на вулиці і "пропаганда" гей-культури може не лише змусити латентного гомосексуаліста усвідомити, чому він усе життя почувається іншим, а й перетягнути на свій бік «натурала»? От ти, скажімо, можеш уявити собі, що ти надивився українського чи російського телевізора (в якому, відкрию тобі таємницю, геї просто кишать), і тобі захотілося стати модним і взяти в рот, ну, скажімо, щось нетрадиційне? Кого із твоїх знайомих глибоко схвилює реклама Дольче і Габбани до тої міри, що вони захочуть теє то як його?
Що ж до звільнення людини за те, що вона в приватному порядку робить удома, то це небезпечна стезя. Чому тоді не за відхід від православія? Чи не за непатріотичність? Чи за те, що людина в університеті курила драп, а це псує обліко моралє? Якщо людину найняли робити певну роботу, то я вважаю, що звільнити її можуть тільки за неспроможність виконувати цю роботу.
Щодо афішування статевих уподобань – згодна, не лише щодо нетрадиційних, але й щодо традиційних. Цицьки, які летять тобі в пику на більбордах по дорозі з Борисполя, - також не є позитивне явище. Використовувати неприкритий секс для продажу товарів, мені здається, це неймовірно вульгарно. Коли керамічна ПЛИТКА між ногами голої тітки, то вибачте мене. Оцим має займатися комісія з питань громадської моралі, саме для цього такі органи існують на Заході.
Констянтин Воздвиженський: Ну звичайно - голі цицьки на бігбордах суперечать традиційній моралі не менше, ніж гей-парад. У вас, на Заході, цього почуття міри давно немає. Гей-парад - це афішування, мужики відпвоідної звонішності - це афішування. Пафосно кажучи - це злочин проти моралі, який в Європі вже давно ніким не карається. Я ж не закликаю до побиття геїв каміннями - хай вони не афішують, і матимуть менше проблем
Світлана Пиркало: Щодо Заходу і цицьок не можу погодитися категорично. Такої вульгарності, як на вулицях Києва і тієї ж таки Полтави, ти ніде не знайдеш на Заході. Та що там на вулицях - інколи вебсайти українські не можна спокійно почитати, бо навіть на солідних нібито сайтах висять такі банери, з такими пиками, ногами й цицьками, з якими тільки на Окружну. Декольте, камблюки, обведені губи, демонстрація вторинних статевих органів, і все це під виглядом гламуру. В Британії якщо ти хочеш цицьки, то для цього в газетяря є спеціальна висока полиця, куди не дотягнеться малий школяр. Тобто треба докласти зусиль. В Україні ж треба докладати зусилля, аби УНИКНУТИ цицьок. І чим вульгарніше все на вигляд і по факту, тим більш консервативні закони й постанови приймаються на папері.
Констянтин Воздвиженський: Ну у нас угар, запаморочення від успіхів - це я про цицьки. Західна свобода, посіяна на могилі Союзу, росте в нас бур'яном. І коли, скажімо, Нацкомісія з моралі намагається трохи приборкати цей угар цицьок - наші демки і ліберали голосять: це повернення у совок, так не можна!
Світлана Пиркало: Є різниця між почуттям міри і порадою не висуватися, щоб не мати проблем. Тут показовий виступ мера Ужгорода, який свої антисемітські висловлювання виправдовує тим, що якщо євреї так і надалі себе будуть поводити, то почнуться погроми, і ось саме погромів він хоче уникнути. Тобто ти виступаєш за силу більшого, більшості і так далі, а меншість має зробити себе непомітною, аби не загрожувати моноліту більшості, так? Якась слабенька, нікудишня більшість виходить, якщо їй загрожують такі речі, як геї, що тримаються за руку на вулиці, чи якісь не такі релігії.
Констянтин Воздвиженський: Я не ксенофоб, як Ратушняк. Просто більшість всюди встановлює норми. І якщо для більшості гомосятина огидна - не треба її пропагувати. Якщо більшість сповідує православіє і говорить українською - школа повина зважати на це. От подивися на мегаліберальну Голандію, геями там вже нікого не здивуєш. Так там вже партія педофілів намагається легалізуватися. А там, я думаю, і до зоофілів з некрофілами недалеко. Мені байдуже, хто що робить у приватному порядку вдома. Мені небайдуже, коли ця людина починає ці свої приватні справи афішувати і пропагувати.
Світлана Пиркало: А хто пропагує, як ти кажеш, гомосятину? Наведи приклад. Чи є якийсь фонд чи установа, яка займається розробкою пропагандистських кампаній з гомосятини? В Голландії, до речі, гомосексуалістів стільки ж, як і в інших країнах світу. А в Ірані, де це все заборонено Аллахом, більше СНІДу, ніж в будь-якій країні Заходу. Офіційна заборона чи установлена режимом мораль - це одне, а реальність - це інше. Якщо люди хочуть бухати в Афганістані, ширятися в Техасі, жерти сало в Тель-Авіві чи теє то як його з представниками власної статі на Борщагівці, то вони знайдуть спосіб.
Філософське питання: за яку саме мораль і проти яких отщепенців ти б виступав, скажімо, 30, 100 і 500 років тому? Чи, живучи в тому суспільстві, ти б так само виступав за збереження традиційної моралі і суспільства як воно є?
Констянтин Воздвиженський: Ну запитання дуже філософське. Я не можу уявити себе кілька століть тому. Я розумію, куди ти хилиш. Думаєш, я б "сжег не одну тисячу ведьм на костре"? Якби мав той самий рівень освіти, інтелекту і соціальний статус, як нині, думаю, істотних змін в моєму світогляді не відбулося б. Гугеноти чи уніяти чи сарацини - вони ж такі самі люди, як я. Біблія була і 300 і 500 років тому. Вона і є джерелом моралі. Захланність і гомосятина і тоді ввжалася протиприродною.
Світлана Пиркало: Можливо, тебе це здивує, але і геї - такі ж самі люди, як і ти. Їм так само іноді здається протиприродним те, що роблять різностатеві пари. І якби їх була більшість, вони так само б заявляли, що це огидно. Бо люди всі однакові, і я не кажу, що геї - якісь янголи толерантності. Вони бувають і расистами, і антисемітами, і релігійними людьми - що в католицькій церкві, яка на будь-який секс дивиться дуже скоса, проявляється часом у хворобливій формі, а в англіканській це відбувається відносно спокійно. Геї й фізично нічим не відрізняються. Якби тебе причесати, привдягнути й зробити пару масочок для обличчя, то ніхто в гей-барі й оком би не зморгнув. Або зморгнув би, залежно від бажаного ефекту.
Констянтин Воздвиженський: Та люди вони, люди. Просто їхні вподобання, точніше афішування їхніх вподобань - це загроза моральному здоров'ю суспільства. От чому всі так носяться з правами геїв і ніхто не захищає права, скажімо, алкашів? Алкоголізм теж буває вроджений. Чому суспільство до них так упереджено ставиться, чому в алкоголіків забирають дітей, і взагалі треба підписати загальноєвропейську конвенцію про право на безкоштонвий ранковий опохмел - буде дуже толерантно.
Світлана Пиркало: Дітей забирають ось чому: тому що алкаш по п*яні може зарубати їх сокирою. Бути зарубаним сокирою і стати свідком існування нетрадиційних пар - трохи різні речі. Позиція західних медиків така: алкоголізм - хвороба, нехай і дуже відмінна від інших хвороб, і з нею можна жити, і її можна вилікувати. А статеву орієнтацію не вилікуєш. Хоча в тебе є багато однодумців у США: там є цілі релігійні літні табори, присвячені "лікуванню" гомосексуалізму Ісусом. Мені шкода бідного Ісуса, який, згідно з людьми в різний час, і війни вів, і тортури вчиняв, і геїв лікував, і мусульман мочив, і царів помазував - чи то його батько? Ну якось цілу купу речей змушений Ісус робити, з якими він абсолютно конкретно за життя не хотів мати нічого спільного.
Тут якраз доречно зауважити, що Захід не гомогенний (це слово означає "однорідний", так, на всякий випадок уточняю). США - країна дуже релігійна, і у них на баблі Бог. Британія - країна світська, і у нас на баблі Дарвін.
Констянтин Воздвиженський: Ну, про алкашів - то був, звісно, стьоб. Але сокирами дружин рубають не тільки алкаші, справедливості заради зазначу. Я не прибічник лікування гомосеків - ніколи глибоко не цікавися цим аспектом.
Мені Америка, до речі, і сподобалася тим, що я за тиждень у Вашингтоні не помітив жодного яскраво вираженого гомосека, на відміну від будь-якої мабуть європейської столиці.
Щодо Ісуса - скажу лише, що не можна бути християнином і гомосеком одночасно, як не можна бути пияком і християнином. Думаю, що щиро віруючий гей згодом покине свої вподабання. Не знаю, чи матиме він жінку і дітей. Цілком можливо, і ні. Але ж християнство не змушує усіх одружуватись і мати секс. І монашество, є целібат зрештою.
Світлана Пиркало: Про те, що стається, коли єдиний вихід для віруючого гея - це монашество або целібат, куди дівається репресоване лібідо і скільки потім коштують судові позови, також можна довго говорити-))) (сказала вона, зловживаючи смайликами в місці, де насправді не дуже смішно, аби створити ілюзію добродушного коменту ;-)
На цьому учасники дискусії чемно попрощалися одне з одним і розійшлися – щвидше за все, кожне залишившись при своїй думці. Дякуємо всім, хто висловився в чаті!
