Серце української корупції - прокуратура. Як його вирвати?

Розмовляв: Сергій Демчук

- У Гонконгу є корупція, в Чикаго є корупція, але ці міста є успішними і динамічними, наша корупція якась особлива?

- В Україні корупційна функція домінує, фактично знищивши державні органи. У нас не було армії. У нас не було прокуратури. Прокуратури у нас і зараз немає.

Не було і немає судової системи. До часів Януковича, а особливо в часи Януковича, не існувало державного апарату без корупції. Підняття грошей на верх стало ключовим завданням всього державного апарату. Він не виконував своїх функцій, прописаних законом, а лише ділив гроші. Чи то з державного бюджету, чи то з кишень громадян. З держави тягнули всі ресурси.

Не може одна інституція виконувати протилежні функції. Не може міліціонер боротися зі злочинністю і водночас генерувати «кеш» з цієї злочинності, щоб віддати на верх. Не може Антимонопольний комітет захищати конкуренцію й оберігати монополію олігархів.

- Ви сказали, що зараз ми потроху позбуваємося цього…

- Так, ситуація покращується. Зовнішній і внутрішній тиск на політичну еліту змушує робити корупцію винятком із правил. Тиск суспільства і донорів українського бюджету такий сильний, що влада змушена хоч щось робити (йдеться про те, що Україна зараз фактично банкрут і живе та воює за кредити МВФ, тобто за гроші США і їхніх союзників - ред.). Питання, як ми цією ситуацією скористаємося. Чи зможемо зробити так, щоб корупція перестала бути правилом. Це переломний момент.

- Що потрібно робити, щоб максимально використати ці сприятливі обставини?

- Треба максимально змінити правила. Грубо кажучи, наштампувати законних актів. Це дуже важливо, але ще не все. Потрібно, щоб прийшли люди, які будуть грати за цими новими правилами. І ключове: ці люди мають бути максимально високо у вертикалі, щоб вони запустили цю систему.

Немає сенсу набирати зараз багато чесних місцевих прокурорів, якщо ними буде рулити, скажімо, Шокін (генеральний прокурор) чи Залісько (заступник генпрокурора). У цьому немає сенсу. Ці вертикалі не можна змінити знизу вверх. Система просто «схаває» цих нових пацанів. Тільки зверху вниз.

- Тобто, зараз немає умов, щоб принциповий слідчий міг зробити кар’єру?

- Немає. Без ілюзій, ми розуміли, що ситуація буде такою і після революції. Це диктувало логіку нашої роботи. Мали два концептуальних підходи: реформувати існуючі правоохоронні органи або створити невеличкі спеціалізовані, але нові. Ми розуміли, що реформувати махину ГПУ і МВС неможливо, бо вона кланова і корумпована. На це пішло б п’ять-сім років. У нас немає стільки часу. Вирішили створити Антикорупційне бюро й Антикорупційну прокуратуру.

- В ухваленому 2 липня законі про прокуратуру найбільш проблемним було питання, хто очолить Антикорупційну прокуратуру. Поясніть деталі.

- Була спроба узалежнити обрання керівника цієї спецпрокуратури. Після прийняття нового Кримінального кодексу ключова роль у слідстві відводиться не слідчому, а процесуальному керівникові – прокурору. Слідчий будь-який свій крок узгоджує з прокурором. Ключова фігура у слідстві – спецпрокурор.

Тобто, якщо процесуальні керівники Антикорупційного бюро були б з Генпрокуратури, то в існування бюро не мало б жодного сенсу. Тому ми боролися за створення окремої Антикорупційної прокуратури.

Найважливіше питання: хто керуватиме? Президент руками Юрія Луценка хотів зробити, щоб п’ятьох членів конусної комісії, яка має призначати керівника спецпрокуратури, обирав парламент і п’ятьох особисто генпрокурор.

Це означає, що п’ятеро членів комісії - потенційні люди Порошенка, бо він призначає генпрокурора, і ще мінімум один від «Блоку Петра Порошенка» за парламентською квотою. Шість з десяти – люди президента. Це вже не конкурс, а призначення, яке прикривається ширмою. Це їм потрібно, бо є великі сподівання, що Антикорупційній прокуратурі й Антикорупційному бюро будуть довіряти.

Ми не допустили прийняття президентського проекту. За ухваленим законом до комісії ввійдуть сім членів від Верховної Ради і чотири від генпрокурора. Найбільша загроза тепер те, що генпрокурор має право звільняти обраного спецпрокурора. Але ми з цим будемо боротися.

Важливо, щоб конкурсна комісія, яка обиратиме спецпрокурора, складалася з людей із бездоганною репутацією. Ми не хочемо бачити серед них політиків, депутатів. Потім ми візьмемося за створення або спеціалізованих судів, або суддівської палати.

- Після ухвалення закону ви казали, що Антикорупційну прокуратуру вдалося врятувати. Але в той же час назвали закон кроком назад.

- Ми хотіли більшого. Але те, за що проголосували, набагато краще, ніж те, що хотів «протягти» президент. Повторюю, що найбільше проблема – це право генпрокурора звільняти керівника Антикорупційної прокуратури. По Яремі і Шокіну ми вже побачили, що генпрокурори Порошенка – це «жесть».

- Ви були «на телефоні» спікера Верховної Ради Володимира Гройсмана під час ухвалення законопроекту. Чому Гройсман на це погодився? Про що розмовляли?

- Ми спілкувалися зі спікером, шукаючи форму, яка б задовольнила і зал, і експертне середовище. За що я йому дуже вдячний. Комісія сім на чотири – це максимум, що можна було провести через зал. А погодився Гройсман, бо на президентський варіант не було голосів. Вони чотири рази голосували за день цей проект. Вони змушені були іти на поступки.

- Кого бачите в якості наступника Шокіна?

- Шокін бездіяльністю і саботажем реформи прокуратури підписав собі квиток на смітник історії. Своєю спробою наїхати на Антикорупційне бюро він розізлив усіх в Україні, американців і ЄС. Всі розуміють, що без реформи прокуратури – клямка. Розізлив наїздами на Каська і Сакварелідзе (заступники генпрокурора, які фактично очолили реформу прокуратури).

Всім зрозуміло, що його завдання – зберегти корупційно-кланову структуру. Кожен день, поки Шокін на посаді, Порошенко втрачає рейтинг. Ну і прапор йому в руки і барабан на шию. Два місяці після того, як ми довели, що Ярема «кришує» чиновників Януковича, президент захищав його, втрачаючи рейтинг. Безумство.

Те саме із Шокіним. Якщо Порошенко здає своїх прокурорів – це сигнал системі. Сигнал того, що прокуратура перестає бути гвардією президента. Він не хоче давати цей сигнал.

- Але чи доведеться?

- Доведеться точно! Через сильний тиск громадськості, журналістів, іноземних донорів, вся політична еліта змушена буде робити зміни. Хоч вони і не хочуть.

Скажу так, є люди, яких би я хотів бачити на посаді генпрокурора. Але це політична відповідальність президента і коаліції. Хай несуть цю відповідальність. До речі, президент замість того, щоб призначати нормальних прокурорів, пропонує у змінах до Конституції забрати у парламенту право звільняти генпрокурора. Є великі сумніви щодо бажання президента боротися з корупцією. Ми змушуємо бігти людину, яка навіть не хоче йти. Хоче лежати, де лежить.

- Як слід розцінювати гучні затримання діамантових прокурорів Шапакіна і Корнійця? Чи є ці затримання ознакою системної боротьби з корупцією?

- Це перші спроби нових людей у Генпрокуратурі дати сигнал системі, що тепер будемо працювати по-іншому. Ці спроби закінчилися відповіддю генпрокурора і його зама у вигляді кримінальних справ проти Сакварелідзе і Каська, мовляв, не лізьте, усе буде по-старому.

Зліва направо: Сакварелідзе, Порошенко, Шокін. Президент привів на посади обох, але не поспішає однозначно ставати "на бік добра" при очищенні прокуратури

Система так відповіла, що всім стало зрозуміло, що відбувається. Нещодавно на прес-конференції звинувачений прокурор Корнієць розмахував копіями документів зі справи проти нього. Звідки вони в нього?

Це були копії документів експертизи діамантів. Він їх міг отримати від слідчих Сакварелідзе, що неможливо, або від Шокіна. То у нас Шокін – генпрокурор чи генадвокат корупціонерів? Отже, головним результатом цих спроб є реакція системи.

- Після скандалу з Сакварелідзе Шокін перерозподілив обов'язки між своїми заступниками. Навіщо?

Каську формально віддали слідство у злочинах з топ-корупції. А процесуальне керівництво віддали Заліську, який очолював Генеральне слідче управління за Ярами і який спеціально провалив усі розслідування щодо родини Януковича. Вбили одним пострілом двох зайців.

Отримали можливість і надалі провалювати розслідування, а відповідальність за це нестиме Касько. Суспільству дуже важко пояснити роль у слідстві…

Єдине, що ефективно робила Генпрокуратура, - в порядку цивільного процесу відбирала в сім’ї Януковича державну власність, яку вона отримала незаконним шляхом. Наприклад, землі Сухолучча (мисливські угіддя Януковича - авт.), десятки тисяч гектарів землі. Процесом керував Касько. В нього це забирають і віддають Заліську. Нащо, коли є результат? Бо Залісько з Шокіним будуть на цьому заробляти.

Мені здається, що Порошенко війною і дипломатією відірваний від внутрішніх проблем. Він не розуміє, що проблеми з корупцією більші, ніж із війною. Він, певно, думає, що відсутність повномасштабної війни пробачає йому проблеми в середині країни.

А от провал війни з корупцією – це точно його відповідальність. Не можна виграти війну на Сході, не подолавши корупцію. Бо не згенерується достатньо фінансів для цього і влада не матиме довіри свого народу, консолідації. Без цього неможливо подолати агресора.

- Коли за вашими оцінками почне працювати Національне антикорупційне бюро?

- Думаю, що у грудні. Генпрокуратура намагається заблокувати роботу бюро затягуванням обрання спецпрокурора. Найшвидший варіант – це коли сімку членів комісії від парламенту обируть у перший тиждень вересня. Комісія зможе працювати. На кінець жовтня ми матимемо спецпрокурора.

Потім конкурс по всій вертикалі. На грудень маємо вийти з готовою Антикорупційною прокуратурою. Це означає, що в жовтні-листопаді слідчі Антикорупційного бюро не зможуть робити свою роботу. Тобто, бюро працюватиме, певно аж у грудні.

Ви писали, що дуже важко знайти керівника слідчих НАБУ? Чи вирішена ця проблема? Розглядаються на посаду іноземців?

Так, тут необхідні збіги, які рідко трапляються. Кандидат повинен бути компетентний у правоохоронній системі без досвіду роботи в ній. Намагаємося знайти доброчесних керівників та детективів. І з цим у нас проблема. Детективом може бути не зіпсована молода людина з дворічним досвідом у правоохоронній системі.

А от керівником має бути людина, яка реально розуміє правоохоронну роботу. Знайти чесних людей з досвідом – це проблема. Щодо іноземців. Перший заступник директора бюро Артема Ситника грузин Гізо Углава, який керуватиме детективами. Він мені подобається найбільше з усіх іноземців у владі.

Бо він уже зрозумів відмінність між корупцією у Грузії та Україні. Тут немає беззаперечної вертикалі президента. У нас багато груп впливу і все дуже неоднозначно. Грузини нарешті це зрозуміли. Здається, Гізо Углава буде ефективним. Не думаю, що потрібні ще іноземці. Хіба ті, які вже знають українську специфіку. На посади детективів подалося 2,3 тисячі людей.

Тести пройшли 220. Зараз ми з ними проводимо співбесіди. Це переважно адвокати і молоді прокурори та міліціонери. Є кілька чоловік з банківської сфери з правовою освітою і фіскальної служби. Але мені здається, що багато молодих прокурорів, які ще не скурвлені, але знають больові точки системи, не повірили, що буде чесний конкурс і втратили свій шанс. Бо їх серед кандидатів дуже мало.

Ми зараз набираємо першу сотню детективів. Перед наступним набором вивісимо в інтернеті всі співбесіди, щоб продемонструвати чесність конкурсу.

- Наскільки успішно нові міністри, яких зараховують до реформаторів, перш за все це міністр економічного розвитку і торгівлі Айварас Абрамовічус і міністр інфраструктури Андрій Пивоварський, долають корупцію у своїх відомствах? І чи її можливо подолати при теперішній зарплаті чиновників?

Мені подобається те, що вони роблять. У них правильні цілі, вони роблять вірні кроки. Зважаючи на їхній невеликий досвід боротьби в політичній системі, їм можна пробачити відсутність тієї ефективності, якої потребує Україна. Але вони роблять багато хороших речей.

Зарплати чиновників – смішні. Саме тому зарплати в Антикорупційному бюро ми прописали прямо в законі, щоб не було бажання їх корегувати. На старті слідчі бюро без досвіду отримуватимуть 22 тисячі гривень. Це гроші, на які можна гарно жити, роблячи свою роботу. Не можна чекати від чиновника ефективної роботи за 3 тисячі. Він або крастиме, або буде неефективним.

В Україні немає проблем з грошима для зарплат! Ми переконані, якщо перейти бар’єр, коли корупція стане винятком із правил, вивільниться колосальний фінансовий ресурс. Проблем із зарплатами не буде точно. Джерело фінансування в подоланні корупції.

Віталій Шабунін

корупція порошенко закон сакварелідзе шабунін шокін касько прокуратура