Енн Епплбом: В Україні все змінилося так кардинально, що це майже фантастика
Польсько-американська історикиня, лауреатка Пулітцерівської премії, дослідниця тоталітаризму та комуністичного режиму в Східній Європі, знаний симпатик України в західних інтелектуальних колах Енн Епплбом розповіла в інтерв'ю LB.ua про політичну і світоглядну трансформацію України й про те, що має статися, щоб закінчилася війна. ТЕКСТИ публікують найцікавіші фрагменти розмови у вигляді впорядкованої прямої мови Епплбом.
Про зміни в Україні
Зараз це цілком інша країна.
Уперше я побувала тут – але дуже, дуже коротко – у 1985-му. Ми, група студентів, прямували до Ленінграда, щоб провести там літо. Їхали потягом з Лондона і зупинилися на день у Львові. Я зійшла з потяга і пішла гуляти. Отак уперше потрапила до України. Згодом повернулася сюди на початку 1991-го і приїжджала ще кілька разів у 1991-му і 1992-му.
Тож я дійсно спостерігала ці зміни. Усе змінилося так кардинально, що це майже фантастика. Так усе інакше. Заможне. Розвинене. Українці зараз інші. Особливо молодь, ті, кому зараз від 30 до 40, ті, хто вже не пам’ятає радянської України. Упевнені в собі, свідомі того, хто вони є і де їхнє місце у світі. Вони бачать себе частиною європейської цивілізації й уявляють напрямок, у якому хочуть просувати свою країну.
У 1990-х усе було не так. Люди були спантеличені після розпаду СРСР. Економіка перебувала в жахливому стані. Інтелектуальна розгубленість: хто ми, до якої спільноти належимо? Ми вже не радянські – то хто ми тепер, що означає бути незалежними? Аж до повномасштабної війни країна, така успішна в побудові низових організацій і громадянських рухів, як-от Рух у 1990-ті чи Майдан 2013-го, була менш успішною у створенні державних інституцій. Державі не довіряли: держава корумпована, навіть розтягана, держава не «наша».
Українці вийдуть з війни цілковито іншими
Сподіваюся, війна змінить це. Стільки людей задіяні в армії й організаціях, пов’язаних з обороною, зі складовими зовнішньої політики, з аспектами самооборони та самовизначення, що українці вийдуть з війни цілковито іншими. Це складно означити словами, це просто зовсім інше відчуття: що держава належить їм. Вони створили її. Вони захищали її, і вони збираються зробити її такою, яка втілить їхні прагнення. І вона втілюватиме, і в цьому сенсі це ближче до демократії, ніж будь-коли раніше.
Про зміни в Росії
Важливіший не так розпад РФ, як її трансформація. Це має бути щось зовсім інше. Можливо, це означатиме і її падіння в якомусь сенсі. Хтозна. Росія зараз не справляє враження чогось на межі розпаду, не відчувається як країна на межі громадянської війни.
Суть російської пропаганди – виховання байдужості. Люди просто не хочуть бути частиною політики. Росіяни не захоплені ідеєю переможної війни, це не надихає їх. Вони не виходять на вулиці, прославляючи війну. Вони не проти, але вони й не за – їм байдуже. Це країна навченої пасивності.
Росія – це країна навченої пасивності
Пригадуєте, як "вагнерівці" зайшли у Ростов й оголосили, що прямують на Москву? І що зробили ростовчани? Прийшли. Розмовляли з "вагнерівцями". Купували їм морозиво. А коли їм наказали забиратися, робили селфі з військовими. Чи стало людям сумно від того, що хтось хоче скинути Путіна? Ні. Вони справді не за Путіна. Вони не нападають на нього, але й не захищають. Це цілковито пасивне суспільство. І тому не виглядає, що там може виникнути масштабний збройний конфлікт – бо більшість залишиться осторонь.
Читайте також: Що отримала Росія, залякавши Ілона Маска. Енн Епплбом про протидію ядерному шантажу Росії
Невідомо, що передуватиме, перемога України чи поразка Росії, але це відбудеться лише тоді, коли щось зміниться в Москві. Я не маю на увазі встановлення демократії. Безсумнівно, Росія може бути інакшою, але не певна, чи йтиметься саме про демократизацію. У кожному разі Путіну чи його наступникові потрібно виробити рішення: ця війна помилкова, Україна не Росія, а російський імперіалізм руйнує Росію. Зробивши такий висновок, вони кинуть це. Такі речі стаються одночасно, і це й означатиме зміни в Росії.
Наведу приклад з історії, на диво подібний. Алжир вважався частиною Франції, належним до метрополії або ж власністю численної місцевої франкомовної спільноти, там тривала колоніальна війна. У 1962 році Франція вирішила, що воно того не варте: якщо Алжир не Франція, то ми йдемо звідси. І пішли. У Парижі це рішення спричинило страшенні заворушення. Президента де Голля намагалися вбити, бо деякі дуже праві військові лютували через виведення армії.
Читайте також: На контрнаступ ЗСУ чекає увесь вільний світ. Україна може змінити геополітику на ціле покоління, – Енн Епплбом
Щось подібне має статися в Москві. Необов’язково саме через українську перемогу – це варіант. Може бути і через певну загрозу чи їхню роль у Криму. Чи через події всередині Росії у зв’язку з війною. Не знаю, з яких точно причин, але саме ефект такого зсуву в оцінці ситуації стане закінченням війни. І я все ще вважаю, що це може статися навіть швидше, ніж наступного року. Але ж ніколи не знати напевно.
