Ека Згуладзе: Ви просто не розумієте, наскільки ж ви єропейська країна порівняно з рештою екс-СРСР
Після фундаментальних реформ МВС в Грузії ця країна стала однією з найменш корумпованих у регіоні, а понад 90% грузин довіряють поліцейським. Багато в чому це заслуга головного грузинського реформатора у сфері безпеки Екі Згуладзе, яка з середини грудня займається українськими реформами на посаді першого заступника міністра внутрішніх справ. Platfor.ma поговорила з нею про те, як і кого відберуть у нову патрульну службу, яка замінює ДАІ, в чому важливість символічних жестів і те, де реформи робити легше - в Грузії чи Україні.
Назначенное на 17:40 интервью задерживается на час из-за того, что на прием к Эке Згуладзе пришли несколько капитанов ГАИ. Они хотят выяснить, что же им делать со стартовавшей реформой, согласно которой Госавтоинспекция в Киеве будет упразднена, а вместо нее заработает заново набранная патрульная служба с принципиально иными функциями и обязанностями. Впрочем, в Украине реформа проходит гораздо либеральнее, чем когда-то в Грузии – там Эка Згуладзе за одну ночь просто уволила все 15 тыс. сотрудников ГАИ, а в новую структуру штат набирали и обучали с нуля.
Я жду первого замминистра в просторном кабинете, обшитом массивными деревянными панелями. Тем временем ассистентка Эки Згуладзе рассказывает, что когда та впервые пришла на рабочее место, то удивилась, что помещение слишком большое. В отличие от предыдущего замминистра, сидит она в небольшой комнатке по соседству, а огромный кабинет использует для совещаний и брейнстормов. Наконец, в дверях появляются два невеселых капитана ГАИ. За ними выходит и Эка Згуладзе.
– Извините, но этих ребят я не могла просто так остановить. У них много вопросов и ответы на эти вопросы они заслужили.
– Удалось убедить их, что все происходит правильно?
– В них много страха, но их можно понять. Для них я говорю что-то абсолютно сюрреалистическое – они ведь никогда не бывали за границей и не видели, что правоохранительные органы могут работать по-другому. ГАИ – это все, что они знают, и представить другой формат работы, другой функционал и другие отношения им сложно. К сожалению, я не могу с каждым из них посидеть по два часа и поговорить. Но если у кого-то есть интерес, я с удовольствием встречаюсь – для меня это не трата времени. Сейчас Украина пытается выстроить новую страну. И это надо делать вместе.
– Кстати о «вместе». Недавно я задавал такой же вопрос экс-министру образования Грузии Хатии Деканоидзе. Наверху можно принимать какие угодно реформы, но как имплементировать их в каком-нибудь небольшом городке, где мэр, прокурор и милицейский начальник давно повязаны коррупционными схемами? Как побороть противодействие и саботаж на местах?
– Вы знаете, такое есть в любой стране – и в Грузии, и в Украине, и в Америке, и во Франции. Я солгу, если скажу вам, что существует идеальная структура полиции или прокуратуры, которая этого не допустит. Единственный способ бороться с подобным – это именно что бороться: каждый день, в каждом городе, в каждом селе. Но действовать нужно не только инструментами из центрального аппарата вроде инспекций. Нужно дать людям их собственные инструменты – законы, которые их защищают. А самое главное – убедить людей в том, что этими инструментами можно и нужно пользоваться, что теперь у людей есть шанс выиграть, есть шанс все доказать. А люди могут все. Вы же сами это видели на Майдане.
– В чем разница между стартовыми точками реформ в Грузии и Украине?
– Сложно сравнивать, все же тогда был 2004-й год, а сейчас 2015-й. Многое можно сделать гораздо лучше просто потому что есть новые технологии и намного проще все администрировать с помощью современных баз данных или электронных решений. Большая разница еще в и том, что вы просто не понимаете, насколько же вы европейская страна по сравнению с большинством государств бывшего СССР. В Грузии ситуация была гораздо сложнее – и страна была беднее, и обстановка была намного более криминогенной. Кроме того, грузины по своей сути очень анархичные люди, мы очень индивидуальны. В Грузии практически невозможно представить себе самоорганизацию. Это не хорошо и не плохо – это просто так. У Украины своя специфика.
НУЖНО ДАТЬ ЛЮДЯМ ИХ СОБСТВЕННЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ – ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ ИХ ЗАЩИЩАЮТ.
– А где вам легче работается?
– В Украине легче. Дело в том, что в Грузии реформы шли сверху. Это иногда облегчает процесс принятия решений, но не делает проще имплементацию реформ. А у вас они идут снизу. Этот запрос не всегда осознанный, не всегда население четко знает, чего оно хочет. Но зато оно всегда четко знает, чего оно не хочет. Кроме того, люди открыты к разным вариантам, и эта открытость очень облегчает реформы. К тому же у вас гораздо более демократический политический процесс. С одной стороны, это усложняет дело – все проходит дольше, нужно время на диалог, на дебаты с разными группами и политиками. Но в конечном счете это хорошо, потому что если мы приходим к соглашению, то значит оно чего-то стоит.
– Но если приходится учитывать интересы разных политических групп, то бывает, что и процесс идет медленно, и в итоге принимается не лучший вариант. Нельзя ведь сказать, что во власти сейчас только патриоты, которые стараются исключительно для страны?
– Группы интересов, конечно, есть и будут. Такова человеческая натура. Для нас главное – построить систему таким образом, чтобы были очень четкие красные линии. Чтобы бороться надо было не с людьми, а с системой – это важнее. Если удастся этого добиться, то базовый стандарт у нас будет хорошим. А уж бороться с конкретным коррумпированным, плохим или просто непатриотичным человеком – это уже другой вопрос. Вся страна изменится.
– Судя по Грузии, вы считаете, что все свои шаги нужно активно пиарить.
– Я бы сказала иначе. Конечно, людям нужно говорить о том, что ты делаешь, но надо еще и быстро показывать результат. Как бы долго и красиво я ни говорила о том, какой хорошей будет новая полиция, если мы вам ее не покажем через какое-то время, то вы перестанете мне верить. Я смотрю на это так: мы даем информацию, чтобы люди захотели изменений. Всем легче, когда хотят и верят. Это очень важный ингредиент больших реформ.
Очень скоро нам придется объяснять, чем лучше патрульная полиция, какие услуги будет предоставлять, по каким стандартам работать. Но мы будем и рассказывать, что потребуется от населения, как люди должны взаимодействовать с той полицией, которую они хотят. Люди тоже должны измениться, одна лишь полиция не добьется верховенства закона. Оно наступит лишь тогда, когда гражданские люди будут исполнять законный приказ человека в форме. Сейчас мы в долгу перед населением, и должны дать людям качественную систему. Но потом мы должны просить их уважать нас и доверять.
– В Грузии вы делали также не столько необходимые, сколько символические шаги, например, когда министр звонил рядовым сотрудникам и поздравлял их с днем рождения или когда строили стеклянные полицейские участки и вводили новую форму.
– Новая форма – это не пиар, это часть реформы. Та форма, которая была у ГАИ в Грузии и сейчас есть здесь – абсолютно непрактична для патрульной полиции. Она некачественная, на нее тратится очень много денег – один комплект стоит около $1500. И в ней нельзя бегать, догонять, бороться – она просто порвется.
– Раньше об этом как-то никто не задумывался.
– Да просто функции такой у ГАИ даже не было – раньше они просто стояли с палочками. А патрульная служба будет двигаться и работать. Ее главная функция – не наказывать плохого водителя, а предотвращать нарушение и криминал. Так что новая форма нужна, а уж если мы ее делаем, то давайте делать к тому же красивой – дороже ведь она от этого не станет. И есть еще одна, второстепенная, но очень важная деталь, почему форма должна быть качественной. У нас сейчас комплексная проблема – с одной стороны, абсолютное недоверие населения к милиции, а с другой – деморализация сотрудников МВД. Чтобы иметь качественный правоохранительный орган, нам нужна милиция, которой нравится своя работа. И сам себе в форме этот сотрудник должен нравиться.
А что касается стеклянных зданий, то началось все вот как. У нас были старые офисы с маленькими кабинетами. Контролировать людей в них было очень сложно, как и вообще видеть, чем они весь день занимаются. Дело здесь не только в пытках, шантаже или нелегальных допросах. Человек может весь день просидеть на работе, но при этом смотреть телевизор или раскладывать пасьянсы. Ремонтировать и эксплуатировать эти старые здания было очень дорого. И когда мы посчитали расходы на электроэнергию, отопление, канализацию, то увидели, что построить новый участок обойдется дешевле, чем ремонтировать старый.
Многие из этих зданий, как, кстати, и в Украине, были расположены в центре. Мы их приватизировали – и на эти деньги построили новые. Поначалу стекло как материал мы выбрали из сугубо рациональных побуждений – здания строились быстрее и были чуть дешевле, чем из бетона или кирпича. И только затем мы поняли, что в этом есть и некий символизм. У нас получились большие открытые офисные пространства, где и начальники, и сотрудники сидят вместе. Удивительно, но в первый же год это подняло качество работы МВД на 37%.
ОДНА ЛИШЬ ПОЛИЦИЯ НЕ ДОБЬЕТСЯ ВЕРХОВЕНСТВА ЗАКОНА, ЛЮДИ ТОЖЕ ДОЛЖНЫ ИЗМЕНИТЬСЯ. ОНО НАСТУПИТ ЛИШЬ ТОГДА, КОГДА ГРАЖДАНСКИЕ ЛЮДИ БУДУТ ИСПОЛНЯТЬ ЗАКОННЫЙ ПРИКАЗ ЧЕЛОВЕКА В ФОРМЕ.
Был еще один момент – как и сейчас в Украине, нам было очень важно интегрировать милицию обратно в общество, поднять уровень доверия. В полицейских участках людей пытали, была огромная статистика смертей. Еще одним аргументом в пользу стекла было то, что с улицы можно было видеть, кто там сидит и что там делается. И второй сильный месседж – мы хотели подчеркнуть, что из очень опасной и криминальной страны Грузия стала безопасной. И если уж полицейский сидит за стеклом совершенно незащищенный, то чего обычным людям боятся.
А еще вокруг участков мы разбили парки. Сначала люди, правда, обходили их стороной. Но вскоре к ним привыкли, и постепенно состоялся этот контакт, когда полицейские сидят на тех же лавочках, приходят, уходят, едят и никто ни у кого не проверяет документы. Из какой-то отдельной структуры полиция превратилась в часть социума, совершенно бытовую вещь.
– Стоит ли ждать подобных инициатив в Украине?
– Вы знаете, сейчас это для меня не на первом месте. Да и в Грузии мы не сразу этим занялись – только с 2007-го года. Это не главное. Да, интегрировать милицию обратно в общественную жизнь необходимо. Но финансовый кризис, война, уйма других проблем гораздо приоритетней. Мы подумаем, как решить эту проблему другими способами.
– В пятницу закончился прием заявок кандидатов в новую патрульную службу Киева. На схеме у вас в кабинете я подсмотрел, что вы ожидали менее 10 тыс. заявок, но их поступило почти 40 тыс. Что будет дальше?
– Десять дней назад мы уже начали тестирование, которое состоит из четырех этапов. Первый – это электронный тест общих навыков. Мы разработали его вместе с международными экспертами, а потом адаптировали к украинским реалиям. Тест состоит из 60 вопросов и измеряет три направления: логическое и аналитическое мышление, а также навыки коммуникации. Подобный тест используется в полиции многих стран. Почему, например, коммуникационные навыки важны? Потому что мы должны разрушить стену между человеком в форме и населением, а это можно сделать только через коммуникацию. Милиционер должен уметь артикулировать свою мысль. Почему аналитическое и логическое мышление? Потому что он должен принимать решения, которые иногда имеют значение для его жизни и жизни других людей. То, что человек хорошо стреляет, еще не повод доверять ему оружие. Нужно проверять, как он может анализировать ситуацию в экстремальных или рутинных условиях, быть сконцентрированными и принимать решения. При этом никаких профессиональных навыков для прохождения этого теста не нужно, только умение думать.
Второй этап – это медицинский осмотр и физические тесты. Третий – международный сертифицированный психологический текст, который мы также адаптировали. Он рассказывает нам все об этом человеке – что его волнует, что он хочет, почему хочет на эту работу, каков его эмоциональный фон, его нервозность, депрессивность, склонность к этому, несклонность к тому, и так далее.
Четвертый уровень – это структурированное собеседование. Исходя из тех результатов, которые были получены на предыдущих этапах, комиссия с психиатрами и психологами в составе будет задавать конкретные направляющие вопросы, чтобы иметь полную картину об этом человеке.
С одной стороны, мы очень обрадовались, что столько людей зарегистрировались, а с другой – это, конечно, проблема. Выход мы нашли вот какой. Тех, кто не пройдет отбор, мы будем рассматривать как золотой резерв Киева, к которому мы всегда будем возвращаться при открытии других конкурсов и вакансий. Может, кто-то не смог 10 раз отжаться, но у него очень хорошие показатели по другим тестам, и он нам понадобится в других отделах.
– Кто будет тренировать и обучать будущую патрульную службу?
– У нас уже есть иностранные инструкторы, сейчас они в основном из США – очень хорошие специалисты из SWAT, которые будут готовить украинских преподавателей. Они будут отвечать за тактические тренировки. Второй уровень – это, скажем так, профессиональные юридические знания. А третий – это новые дисциплины. Например, коррупция. Нужно учить людей тому, что это такое. Коррупция – это ведь не только то, что чиновник берет взятку, это и то, что кто-то дает. Или то, что в вузе платят за экзамен. К сожалению, для постсоветского пространства это настолько неотъемлемая часть жизни, что мы перестали обращать на нее внимание. И новых полицейских тоже нужно учить, что, например, брать патрульную машину и ехать за женой – неправильно.
– Весь тренерский состав из структуры МВД?
– Нет, у нас был открытый конкурс и получился очень смешанный состав – но это хорошо, они будут учить и друг друга тоже. У нас готова программа обучения, но мы оставили им возможность вместе ее дополнить. Главное изменение не в информации, которую мы будем давать, а в том, как – мы меняем классические лекционные курсы на интерактивный курс обучения взрослых.
– В ходе реформы число полицейских в Грузии уменьшилось почти вчетверо, до 25 тыс. человек. Недавно Антон Геращенко объявил, что и в Украине штат МВД серьезно сократят. Неужели милиция в Грузии работала, а в Украине работает и сейчас настолько неэффективно?
– У нас советская система милиции, а в СССР была идея, что все должны работать – это значит, что нужно много рабочих мест. И пусть многие просто пили кофе или раскладывали пасьянсы, но зато все «работали». Я боюсь, что оптимизация неизбежна – нам нужно отказаться от дублирования функций. Нужно отказываться от такого большого бюрократического аппарата, ведь это означает и коррупцию, и неэффективность. Большая часть людей, которые работают в милиции, должны быть милиционерами, а начальников должно быть совсем мало.
БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ РАБОТАЮТ В МИЛИЦИИ, ДОЛЖНЫ БЫТЬ МИЛИЦИОНЕРАМИ, А НАЧАЛЬНИКОВ ДОЛЖНО БЫТЬ СОВСЕМ МАЛО.
– Знаю, что в Грузии был специальный отдел, сотрудники которого ходили и предлагали полицейским взятки, чтобы проверить на предмет коррупции. В Украине тоже такое будет?
– Посмотрим (смеется).
– А где взять деньги на все эти изменения?
– Из бюджета мы будем оплачивать зарплаты и бензин. Что же касается всего остального, то нам очень повезло, что у Украины столько друзей. Нам помогают наши страны-партнеры и донорские организации. Главный донор конкретно этой реформы – а мы ведь планируем и другие – это США. Мы в процессе переговоров и с другими странами, но не хочу называть их, пока мы окончательно не договорились. Есть и доноры поменьше, например, процесс обучения покрывает ОБСЕ и фонд «Ренессанс». У нас большая международная команда.
– Какие реформы будут следующими?
– Мы возьмемся за МРЭО. Но пока рассказывать подробности я не могу. Параллельно будем облегчать жизнь криминальному блоку, убирать всю эту схему, когда нужно написать письмо, чтобы получить письмо, которое потом нужно отправить. Очень важна реформа баз данных и их систематизация: с одной стороны, чтобы полиция нормально работала, а с другой, чтобы никто не манипулировал базами в плане коррупции, как это сейчас происходят во многих госструктурах. Еще одно значимое направление – строительство единого профессионального спецназа. И еще множество других изменений.
– К слову, о множестве изменений. Весь мир признал, что реформы команды Саакашвили в Грузии были очень успешными. Почему же тогда народ выбрал другую власть?
– Я не политик. Для меня то, что власти Грузии в очень сложное время смогли быть во главе в течение десяти лет – это замечательный результат. Я думаю, что после двух сроков любая власть должна уходить. Проблема Грузии не в том, что мы ушли, а в том, кто пришел. Новая власть гораздо менее качественная – я говорю даже не о внешней политике или близкой мне сфере безопасности. Я говорю о том, что у них нет ни экономической, ни любой другой платформы, которую бы они продвигали. Главная оценка реформ нашего правительства – это то, что все они сохранились. Значит, у нас получилось.
