Наливайченко про Порошенка, Фірташа та віденські зустрічі: деякі матеріали в СБУ як не згоріли, так і не згорять
"Обозреватель" зустрічався з главою СБУ у середу ввечері, приблизно в той самий момент, коли глава держави переконував лідерів фракцій проголосувати за подання про відставку Валентина Наливайченка. Характерно, що приймальна керівника спецслужби також порожньою не була, і чимало сильних і дуже сильних світу цього прагнули засвідчити свою підтримку. Прийшов навіть Дмитро Ярош, і я хотів було запитати у господаря кабінету, чи правда, що саме він є тіньовим засновником "Правого сектора". Але якось до цього не дійшло. Забракло часу.
У розмові відчувалось, що досвідчений дипломат Валентин Наливайченко не готовий спалювати мости з Петром Порошенком, і на очевидні запитання часто давав "протокольні відповіді". Тому особливо цікавим це інтерв’ю буде тим читачам, хто вміє читати між рядками: саме там заховано багато яскравих меседжів для українського політикуму.
Та сама папка, яку збирається незабаром розсекретити Валентин Наливайченко. Там все про Фірташа. У розмові голова часто апелював до неї, але заглянути не дав. Злочини Фірташа на разі складають державну таємницю
- Валентине Олександровичу, що відбувається зараз на Олімпі влади? Ви несподівано озвучили скандальні факти корумпованості високих посадовців з числа ГПУ. І це було сприйнято як виклик главі державі, до орбіти якого входить один із названих Вами персонажів… І саме в цей період Банкова розпочала кампанію з відставки Вас із посади керівника спецслужби…
- Корупція – ключовий виклик нацбезпеці, нічим не менший, ніж російська агресія на Донбасі.
Торік, починаючи з кінця лютого-березня, ми були зайняті протидією сепаратистському шабашу в країні. Але водночас ми напрацьовували дедалі більше матеріалу з "проблеми №2": протягом року фахівці служби зібрали чимало фактів корупційних діянь: починаючи із вкраденого Януковичем "Укртелекому" і завершуючи Колобовим та іншими поплічниками зі складу колишньої злочинної влади.
12 червня 2015 року на засіданні КМ виступав глава МВС Арсен Аваков, після нього - я. З трибуни всій країні ми доповіли правду, які саме корупціонери стоять за горезвісною нафтобазою, пожежа на якій забрали життя 6 осіб, понад 12 поранених, і при цьому призвела до екоциду.
Як відреагувала ГПУ? Глава СБУ був викликаний на допит до Генпрокуратури. Вважав і вважаю, що служба повинна співпрацювати з прокуратурою, і тому з’явився. На допиті я передав слідчому всі матеріали, котрі протягом останнього часу СБУ скеровувала до ГПУ і які вказують на можливе вчинення одним із заступників генпрокурора зразка жовтня 2014 року важкого правопорушення. Скажу більше, ці матеріали напрацьовані всією службою, не одним головою СБУ і не одним міністром внутрішніх справ.
Кабінет у Наливайченка скромний, із періоду 90-х. Сам глава Служби так і не в'їхав у розкішні 5-зіркові офісні апартаменти свого попередника Якименка
- Чому ви досі не називаєте прізвище цього "видатного державного діяча"?
- Зазначена особа – це громадянин України, 1963 р.н., Даниленко.
У неділю, 14 червня, я відправив всі матеріали, які вказують на можливу причетність цього громадянина до вчинення злочину. Але наступного дня допит усе одно відбувся.
Для нас, працівників служби, котрі прийшли сюди після Майдану, принципово розуміти, що боротьба з корупцією незворотна. Допитувати треба фігурантів кримінального провадження, а не проводити заходи, котрі я абсолютно обґрунтовано розцінюю як намагання зупинити розслідування СБУ.
На мені прокуратура не зупинилася, опісля на допит викликали і викликають співробітників служби, хто документував і документує кримінальне провадження за статтею 441 КК – екоцид. Останні допити тривали понад 7 годин.
Я вперше це говорю.
Для мене це питання не просто принципове, воно – найважливіше, це – рубікон. Я не можу зрадити людей, які працюють зі мною, які декілька місяців працювали, документуючи ці факти, і для мене так само принципово, аби також факти правопорушення розслідували в повній взаємодії.
- Але ви так хвацько витягнули Даниленка з "рукава", що склалося враження, що у відставку вам не дуже кортить…
- Чітка позиція – подання президента і голосування у ВР: якщо ці кроки будуть реалізовані, - всім подякую та піду. Крісла мене не цікавлять.
У мене в житті була ситуація, коли я сам написав заяву про відставку з посади глави СБУ. Відбулося це на другий день після інавгурації Януковича, і це була принципова позиція.
- Подання президента, на Вашу думку, якимось чином пов’язане із розслідуванням корупційних діянь Даниленка?
- Я це не пов’язую.
- А з чим пов’язуєте?
- Моя коротка відповідь: я не пов’язую.
- Паралельно із вертикаллю влади зазвичай формується корупційна вертикаль. У випадку з Даниленком - на кому замикалася його корупційна піраміда?
- Як професіонал, мушу зазначити, що цей факт має бути досліджено слідчим шляхом у рамках кримінального провадження. Не на телешоу, не в дискусіях з журналістами, а слідчими, і це святий принцип, який сповідується СБУ.
Слідчі служби викликали одного з фігурантів справи із згаданим раніше прізвищем… не генеральна прокуратура, а СБУ і йому повістка вручена в законний спосіб…
- На якій підставi Вас запрошували в ГПУ…
- Не запрошували, а викликали, мені вручена повістка.
- У рамках якої справи?
- Більшість запитань слідчого стосувалися моїх висловлювань, цитат із ТБ. Ви, до речі, теж першим дізнаєтеся, про це питав слідчий ГПУ.
Для мене, до речі, це теж величезне питання: виходить, що всі офіційні особи, котрі виступали на ТБ, мають бути допитані. Більше того, все сказане мною на засіданні КМУ, також транслювалося в телеефірах.
Можливо, є сенс звернутися до Генпрокуратури, аби вони внесли свої корективи до такого суспільно важливого поняття як гласність. Для СБУ, й особисто для мене, важливою є стаття 3 Закону про СБУ, згідно з якою однією з засад діяльності є гласність. І я це, до речі, говорив слідчому під час допиту.
- Практично одночасно з оприлюдненням матеріалів по Даниленку ви "зачистили" підрозділ "К".
- Це було до цього і зазначені моменти не пов’язані. Декілька народних депутатів, зокрема Тетяна Чорновіл, опублікували матеріали про можливу причетність посадових осіб главку "К" до незаконних оборудок. Моя реакція була миттєвою і жорсткою, вона, можливо, комусь не сподобалася, але я зробив те, що й пообіцяв народним депутатам: звільнити все керівництво главку "К".
Принципово: якщо є звинувачення, - треба їх розслідувати. Не викликати повістками депутатів, мовляв, де вони взяли матеріали, а дати можливість очиститися. У кожному разі – треба встановити істину.
- Наскільки ймовірним є припущення, що СБУ певною мірою акціонована різними групами впливу, і є підрозділи, що живуть своїм життям? Деякі зами, призначені мимо Вашої волі, і саме тому Ви вирішили вплинути на підрозділ "К" таким радикальним методом…
- І можу, і впливаю на службу повною мірою, тому ці припущення відкидаю. Більше того, СБУ - поза політикою, тому, слава богу, політичних впливів немає. І, важливо, щоб і не було.
- Тобто заступників, спущених згори, у Вас немає?
- Згідно з законом - це неможливо.
- Як тільки в інформпросторі заговорили про подання про відставку, деякі депутати добре попрацювали, аби прив’язати Вас до одіозного Дмитра Фірташа. Чи не забагато влади в одного бізнесмена: з президентами угоди укладає, мерів обирає, голів спецслужби контролює?.. Одна віденська зустріч стільки галасу наробила…
- Я знаю іноземні мови, тому одним із перших прочитав повідомлення австрійської преси про ту зустріч у Відні.
Як фахівець, вважаю необхідним зробити одне попередження: всі фігуранти чи учасники, якщо хочете, зустрічі у Відні (та інших, якщо такі були) постануть перед судом. Професійно і впевнено говорю, що органи юстиції США, як й австрійської юстиції, точно виведуть на допити під присягою в суді тих осіб з української сторони, котрі були на тій знаменитій зустрічі.
Варто уточнити, що існує як мінімум ще два втаємничених фігуранти цієї зустрічі, і вони зараз перебувають у владі: один із них працює міністром, інший – в адміністрації президента. І я можу чітко сказати - їх буде викликано в американський суд. Із часів роботи консулом у США я знаю чітко: на судові засідання там викликаються люди незалежно від громадянства, незалежно від посади і під присягою допитуються в суді. І якщо ти перешкоджав, свідомо чи несвідомо, відповідям на запити американського департаменту юстиції чи ФБР, ти мусиш в суді дати пояснення обставин таких дій, причин таких дій, і наскільки ти пов’язаний із підозрюваним. І громадянство останнього значення не має.
Я поки не оприлюднюю деякі інші матеріали, які в СБУ не згоріли і не згорять. Тому можу всіх заспокоїти: це ще не кінець. Мною обов’язково будуть оприлюднені і розсекречені інші матеріали… Але це вже стосуватиметься роботи СБУ, зокрема, в 2008-09-му роках, і в 2014-му, коли я знову повернувся в службу. Це матеріали і проти "РосУкрЕнерго", і проти різних осіб, які в різні роки "кришували" і займалися незаконним сприянням всіляким газовим посередникам, тим більше – в інтересах Російської Федерації.
- Я сильно помилюся, припустивши, що тими втаємниченими особами є міністр правди та заступник глави АП?
- У закордонній пресі були їх прізвища.
- Якщо вже так детально говоримо про віденську зустріч, то прошу оцінити договір між Порошенком і Кличком із точки зору правника: документ не нагадує вам господарський договір про розподіл сфер впливу, тобто – монополізацію влади?
- Ви знаєте, на момент підписання цього документу я вже був призначений парламентом головою СБУ, і був зайнятий абсолютно іншими речами. І точно, ні в підготовці драфтів чи створенні копій участі не брав…
- Але ж у Вас мала б знайтися хвилинка пролистати цей "пакт"?
- Не бачив… Для мене принципово бути поза політикою, з 24 лютого 2014 року для Наливайченка політика стала табу. На жодне засідання "УДАРу" я не з’являвся, і не з’явлюся, доки обіймаю цю посаду. Дякую, що колеги розуміють цю позицію.
- Є ще один "меценат" в українській політиці на прізвище Григоришин. На Вашу думку, наскільки вплив цього російського олігарха нині потужний, зокрема – на українську політику?
- На СБУ впливу він немає ніякого…
- А наприклад, на АП чи конкретні міністерства, чи галузі, чи народних депутатів?
- Не було жодної заяви від працівників адміністрації президента, що він там тисне на них чи впливає. Тобто, у СБУ немає таких матеріалів. Це – відповідально.
- І до кампанії проти Вас він ніякої причетності немає…
- Скажу відверто: в моєму розумінні – немає компанії проти Наливайченка. Ось вчора мене запросили на засідання депутати фракції "Самопоміч" і я їм відверто сказав: немає ніякої інтриги, Наливайченко зціпить зуби і піде. Подання, голосування - і пішов.
- Люди з президентського оточення говорять, що одна з причин наполегливості глави держави в намірові змінити главу СБУ в тому, що ніби-то Ви частіше буваєте на доповіді в американського посла, ніж у президента рідної країни.
- Це якась комуністична маячня. Для чого американському послові Наливайченко, якщо у нього є власні співробітники.
- Підозрюю, Ви – фаховіший.
- Але я й не борюся за місце в американському посольстві.
- У Вас хороші контакти з американськими спецслужбами?
- СБУ має гарні партнерські взаємини з ключовими спецслужбами світу. Що стосується США, то для нас стратегічними є взаємини з ФБР, цього не приховуємо, безумовно – ЦРУ, частково – інші спецслужби, але в тих розслідуваннях, які стосуються збройної агресії Росії. До речі, ось днями ми передали колегам докази збройної агресії Росії, перед цим матеріали були затвердженні президентом України… Аби ніхто не сумнівався, кому підпорядковується СБУ.
Це державницька позиція.
Щодо олігарха, згаданого австрійською пресо. Група ФБР працювала в 2008-2009 роках, вивчаючи справу "РосУкрЕнерго", при чому – це все робилося в контексті розслідування справи Могилевича. Тоді СБУ керував я, і ці матеріали не згоріли. Далі буде...
- Буквально вчора Ви заявили, що в Кремлі є список українських високопосадовців, відставки котрих добивається російська влада. Наявність цього списку якось позначається на його фігурантах? Чи цей список – винятково декларація про наміри?
- Це не декларація. Співробітники контррозвідки - представники молодої генерації, фахівці, якими я пишаюся, вони здобули серйозну інформацію.
Я зробив заяву публічно, по-перше, для того, аби не дати цим планам реалізуватися, і щодо прем’єр-міністра, і щодо інших людей, котрі стоять на вістрі боротьби.
По-друге, аби в Кремлі не думали, що нам не відомо про реалізацію їхніх планів.
- Ви ходили в Генпрокуратуру з бійцями підрозділу "Альфа". Була загроза арешту?
- На допит у понеділок я ходив лише з адвокатами. Це відомі українські правники, які є захисниками родин Героїв Небесної сотні. Зі мною був і мій радник Маркіян Лубківський.
Але наступного дня після допиту я знову поїхав в прокуратуру, оскільки я пообіцяв допомогу в розслідуванні кримінального провадження щодо екоциду. "Альфа" потрібна була для того, аби не дати втекти фігуранту кримінальної справи. Я пропонував колегам із прокуратури виходити на наступний сценарій: повістка, підозра, затримання. Інакше влада не може діяти. Тому наступного дня після допиту я знову прибув до прокуратури, але вже з бійцями, котрі могли б провести вручення повістки. А якщо б слідчі прокуратури вийшли б на інше рішення, то здійснили б інші процесуальні дії.
Далі трапилося те, що трапилося. Очевидно, у ГПУ немає можливості вийти на інші процесуальні рішення. Наші слідчі – вийшли, ми повістку вручили, знайшли одного з фігурантів, він буде на допиті.
Тут треба розуміти, що розслідування справ проти вищих посадовців країни – це винятково компетенція Генпрокуратури. Ми, зокрема, не можемо провести затримання.
- Наскільки якісним, на Вашу думку, є процес оновлення служби? Адже з точки зору обивателя це визначити важко: у країні часто відбуваються теракти, з окупованої території проникають чимало диверсантів, ми чуємо про "кришування" контрабанди з боку СБУ…
- Треба відверто сказати: 25 лютого 2014 року – це було порожнє приміщення, служба перебувала в нульовому стані готовності бодай щось робити, не кажу вже про протидію сепаратизму, агресорам і розслідування злочинів проти Майдану. Це була безсонна ніч тривалістю в декілька місяців - для мене і моїх колег, котрі прийшли працювати в службу.
Відновлюючи працездатність служби, треба було розслідувати справи, у тому числі, і проти колишніх високопосадовців СБУ. Це перша частина історії.
Друга частина - те оновлення служби, яке відбулося, і зараз це виправдовує себе в результатах рівня роботи української контррозвідки, у результатах діяльності бойових підрозділів. Спрощуємо також пропуск громадян через лінію зіткнення, абсолютно заслужено критикували ту систему пропуску: паперові перепустки скасовуються, натомість запрацює електронна система.
Третє, що важливо знати країні, – ми зуміли стати на шляху проросійських і російських терористів та диверсантів, які прагнули залякати країну. Свіжий приклад: в Одесі відбулося декілька хвиль антитерористичної зачистки, які принесли свої результати Учора СБУ затримала серйозного підозрюваного: він причетний до комуністично-терористичного осередку Одеси, який вчиняв вибухи проти волонтерських організацій міста.
Четверте - саме СБУ в зародку знищила і нищить намагання створити так звані Харківську, Бесарабську, Херсонську і навіть Київську народні республіки...
П'яте. Ми розвинули напрям кібербезпеки - надзвичайно сучасний і ефективний підрозділ. Наші бійці кров’ю здобувають докази причетності російських військ до агресії на Донбасі. Прошу наголосити, що Наливайченко всім кремлеботам відповів, що ніякі це не американські докази, а вони були здобуті кров’ю бійців АТО.
Звільнення незаконно утримуваних заручників – бойовиками чи росіянами. Це 2716 осіб.
Що не вдалося: постало антикорупційне бюро, відтак антикорупційний главк СБУ має бути реформований, іншими словами функції у служби треба скоротити. Крім того, через зміни у чинному законодавстві у служби треба забрати право втручатися в роботу бізнесу. Спецслужба, яка контактує з бізнесменом, – не спецслужба. При цьому повинен існувати єдиний антикорупційнин орган, тому усім слід допомогти Артему Ситнику, аби його структура запрацювала…
У цей момент секретар повідомляє, що на зв’язку губернатор Одещини Міхеїл Саакашвілі. Розмова триває близько 10 хвилин, глава СБУ говорить, що спеціально відправив до Одеси один із підрозділів служби, аби допомогти Саакашвілі навести порядок в області.
Наливайченко прогарантував губернатору Саакашвілі всебічну підтримку.
- Як показують події останніх днів, через місяць у вас може бути 2-3, ну може 4-й рейтинг у політиці…
- Я поки що поза політикою… І хочу підкреслити, що я у владі не залишуся, якщо я можу бути ефективнішим поза владою. І саме до цього ситуація мене підштовхує.
- І куди збираєтесь?
- Захищати людей… Є чим займатися. Захищати воїнів АТО, ветеранів, поранених, їхні родини. Я поховав не одного офіцера СБУ – пліч-о-пліч з їхніми батьками. Десятки осіб поранено.
Зрештою, слід боротися з корупцією…
