Нефьодов, ProZorro: ми боремося з корупцією статистично: щоб крали 1%, а не 20%
Редакція AIN.UA поспілкувалася з ідеологом ProZorro, заступником міністра економіки Максима Нефьодова про реформи, про те, як IT-рішення можуть «рихтувати» державні процеси, про Uber і PayPal і трохи про швабри.
С 1 августа все госзакупки перевели на ProZorro, на что это повлияет?
Все государственные тендеры теперь будут проходить исключительно в системе ProZorro. И, соответственно, позитивный эффект от ее использования увеличится. Сегодня мы имеем более 2,6 млрд грн экономии, а к концу года планируем выйти на 5 млрд.
Однако экономический эффект от работы ProZorro все же не является нашей первостепенной целью. Мы понимаем, что большая экономия появляется потому, что раньше закупки проводились крайне неэффективно, и эта сфера была рассадником коррупции. По мере реализации реформы закупки будут становиться эффективнее, а экономия – меньше. Ведь экономия – это разница между плановой суммой закупки и итоговой. Нет смысла, имея такую систему, продолжать делать плохое планирование, базируясь на коррупционных схемах и завышенных ценах из прошлого и каждый год показывать, какой экономии мы достигли.
Наша главная цель – сберечь средства налогоплательщиков. Это позволит уменьшить дефицит бюджета: сейчас общаемся с Минфином о том, чтобы они пропорционально уменьшали бюджеты на закупку. Освободившиеся средства можно будет перераспределить без учета «коррупционной ренты». Это не означает, что, к примеру, школам будут выделять меньше денег, просто теперь они смогут за те же деньги купить не 10 компьютеров, а 15.
Абсолютная прозрачность для меня важна с философской точки зрения. Я очень верю в идею открытых данных именно потому, что они убивают асимметрию информации (в данном случае – неравные знания о предмете сделки у ее участников, к примеру, во время продажи б/у авто по низкой цене продавец знает, что машина барахлит, а покупатель нет, – ред.). Как только мы убираем эту асимметрию, все работает эффективнее, ведь большая часть коррупции в госзакупках строится именно на этом. Открытость данных и равный доступ к тендерам стимулирует конкуренцию. И именно благодаря конкуренции возникает экономия.
По словам министра экономического развития и торговли, экономия для бюджета от перехода на ProZorro составит 40-50 млрд грн в год, откуда эти цифры?
На самом деле это даже консервативная оценка. Общий объем закупок в Украине превышает 250 млрд грн в год (по данным и в ценах 2014 года). Мы оцениваем убытки от неэффективности и коррупции не менее, чем в 20%, отсюда и цифра в 50 млрд грн. В Европе переход на электронные закупки дает до 10% экономии, при уровне коррупции в 7-8%.
Понятно, что полностью мы коррупцию побороть не сможем, в разной степени она существует во всем мире, но наша задача — сузить поле для нее. Пусть это не очень круто звучит, но мы боремся с коррупцией статистически: чтобы крали не 20%, а 1-2%.
Можно ли будет как-то обойти требование все закупки проводить в онлайне?
С 1 августа у нас доигрываются те тендеры, которые были объявлены раньше, но неэлектронных новых тендеров не останется. Старую систему мы выключим в конце 2016 года, когда подойдут к концу все ранее объявленные закупки.
Обойти требование закона – пытаться как-то проводить тендеры в бумажном виде – уже нельзя. Но программа не сможет остановить преступника физически. И она не может противодействовать открытому криминалу – но ни одна система этого не сделает.
Важно понимать: не случится такого, что пришла ProZorro – и коррупция волшебным образом сама испарилась. У многих людей все еще действуют патерналистские ожидания от государства, они думают, что реформы должны быть в стиле: было все плохо, а потом все внезапно само по себе стало хорошо. Это так не работает. Понятно, что переход на ProZorro – это кардинальное изменение системы, но все же ProZorro – это только инструмент.
У нас в обществе с большим подозрением относятся к любым реформам и достижениям. Все всегда плохо, везде зрада и ничего хорошего ждать не стоит. Как говорил герой Moneyball, «Есть богатые клубы и бедные, потом пятьдесят метров дерьма, а затем мы». У нас именно так относятся к попыткам реформ, мол, мы сами не можем сделать ничего значительного, нам до других стран бесконечно далеко. Но ведь на самом деле, в сфере онлайн-закупок Украина с технологической точки зрения не то что не в хвосте ЕС – мы их существенно опережаем.
Этому есть логическое объяснение. У нас все настолько плохо, что мы можем совершать радикальные изменения, результат которых сразу виден. В странах, где такой яркой проблемы нет, нет и потребности строить какие-то мощные системы закупок. Интересные проекты появляются только там, где крадут. Мы гордимся тем, что сделали интересный g2b и g2c-продукт. И его можно экспортировать по всему миру как в прямом смысле слова — как IT-решение, так и в интеллектуальном – как метод работы.
Уже есть запросы на экспорт?
Да, мы сейчас общаемся с несколькими странами. В прессу уже утекла информация о переговорах с Молдовой. Была заинтересованность со стороны Нигерии по нашему модулю бизнес-аналитики. Переговоры на таком уровне идут долго и сложно, поэтому деталей раскрывать пока не буду.
Вы говорили, что ProZorro можно сравнить со стартапом. На какой стадии этот стартап сейчас?
Это IT-проект. И с точки зрения логики, по которой он строится, это классический стартап. Конечно, для государства – это очень необычный проект. Ведь как делают госпроекты: 10 000 лет на планирование и согласования, 150 рабочих групп, в результате принимают решение настолько “гениальное”, что его никогда не меняют. Потом правительство поменялось, объявило старое решение плохим, давайте делать новое.
Для ProZorro это не так: у нас есть видение и цель. Проект стартовал в виде MVP, после этого несколько раз менял концепцию, что можно сравнить с пивотом стартапа. Собирал все больше денег от доноров, обрастал возможностями и т. д. После этого превратился в рыночный стандарт, и с 1 августа им уже пользуются все.
Сейчас он превращается из гаражного проекта в большое решение, значительный объем работы по нему сейчас, не так заметной внешне – это институционализация, построение нормальных правил игры, систем подбора кадров, принятия решений, стабилизация кода. Нормальные процессы, через которые проходит любая растущая компания.
Кому принадлежит система?
В декабре 2015 года система ProZorro была передана на баланс госпредприятия «Зовнішторгвидав», его уже переименовали ГП «Прозорро». Это предприятие ранее издавало бумажный журнал «Вестник государственных закупок». Мы стараемся превратить его в IT-компанию. Предприятие является администратором центральной базы данных системы, а также владеет ТМ ProZorro. Что же касается кода ProZorro – это opensource-проект, так что с юридической точки зрения ГП «Прозорро» имеет неисключительные, но абсолютные права на его использование и модификацию с полным отказом от авторских прав. В разделе «Для разработчиков» на сайте можно полностью скачать код системы и уточнить условия его использования.
Сколько разработчиков сейчас работает над системой?
Десятки людей, поскольку мы работаем со многими подрядчиками. Пытаемся и на самом предприятии построить IT-компетенции, что не так просто, учитывая ограничения по зарплатам.
ProZorro — дорогой проект?
Мы ожидаем, что годовой бюджет ГП «Прозорро» будет составлять где-то 25-30 млн грн в год (включая зарплатный фонд), это недорого и аналогично бюджету этого же предприятия в прошлые годы.
Большая часть затрат идет на хостинг и техническую поддержку, но дорого стоит и обучение пользователей. Поставщики платят от 17 до 1700 грн за тендер, в зависимости от его размера. Примерно 60% от этой суммы получают площадки, еще 40% – «Зовнішторгвидав». Мы планируем в следующем году (а, может, получится и в этом) полностью отказаться от бюджетного финансирования.
Во-первых, это неправильно – клянчить деньги из бюджета во время войны. Во-вторых, такая схема, когда за поддержку системы платят те, кто ее использует, – более прозрачна. В-третьих – это вопрос безопасности системы. Если кто-то контролирует “краник” от финансового потока, он можете влиять на само существование системы. Перекрыть деньги, из-за чего уйдут IT-специалисты, а потом сокрушаться, мол, какая ненадежная система, падает все время, надо ее отключить, мы же говорили, что ничего не выйдет.
Политически продавить такое решение было сложно, наша страна все еще травмирована коммунизмом: все должно быть бесплатно, за все должно платить государство. Но у государства нет денег.
Вы ведете в Facebook рубрику «зрад» и «перемог» недели. Назовите самые яркие примеры.
Мы демонстрируем типичные примеры еще до того, как они превратились в проблему. Ведь почти все наши «зрады» – это еще не подписанные контракты. Цель скорее показывать, что «мы все видим». По статистике, нам удается исправлять более 50% таких «зрад»: или заказчик сам что-то предпринимает, или правоохранители. Из последних “перемог” приятно вспомнить тендер на ГРП (гидроразрыв пласта), который проводила компания «Укргазвидобування». Это двойной успех, ведь компания использует систему ProZorro добровольно, хоть и не обязана этого делать в понимании закона о госзакупках. Это – специфический, не очень конкурентный рынок, но в этот раз в тендере принимали участие даже те компании, которые никогда этого не делали, в том числе – иностранные компании. Для Украины это важный проект по увеличению добычи газа.
Плохие примеры тоже есть. Некоторые случаи просто поражают своей наглостью. Типичные примеры всегда одинаковы: нечетко выписанная тендерная документация, которую пишут «под кого-то» или же так расплывчато, что только “любимый” поставщик поймет, о чем речь. Неоправданные дисквалификации, случаи мошенничества с платежами. К примеру, Харьковский метрополитен устанавливал сроки оплаты до 200 с чем-то дней! Понятно, что здесь есть риск манипуляции: “своему” поставщику могут заплатить за день, а чужому – можно и через 200.
Пару недель назад весь украинский Facebook негодовал по поводу «зрады» со швабрами, когда киевская больница закупила их по 2500 грн. Это свидетельство того, что систему можно обойти, или же это – обычный рабочий момент?
Меня очень радует такая реакция сообщества. Будем реалистами: закупки — не мейнстримная тема для медиа. Это технический вопрос, далекий для большинства людей. Как бы не складывалась ситуация далее, мы повысили внимание к теме и понимание людей в том, что касается тендеров.
Но закупки — это сложная и конфликтная тема. Здесь не бывает однозначных «перемог» – хороших закупок, где все довольны, и плохих закупок в стиле «сговорились все украли» и т. д. Закупки — всегда конфликт: между покупателем и продавцом, чьи интересы противоположны, между продавцами.
В большинстве случаев кейсы, с которыми мы работаем, не являются «зрадой» в том плане, что людей сразу можно тащить в тюрьму. Это, как правило, частные случаи некачественных процессов. А сообщество при этом сразу призывает разжигать костры. И если вы не согласны, что это преступление и сговор, значит вас вместе с ними надо сжечь. Это все равно, что призывать «жечь» журналистов за грамматические ошибки. Не каждая статья — шедевр, не каждая машина — феррари, не каждый тендер идеален.
Особенно это касается закупок, где мы начинаем с очень низкого профессионального уровня, с большого количества немотивированных непрофессиональных в закупках участников, которые занимаются достаточно сложным делом. Важно понимать, как оценивать тендер, что считается хорошим и плохим, и где границы системы закупок, за которые мы не отвечаем.
Мы считаем, что ситуация с этими швабрами — типичный пример. Была ли эта закупка дискриминационной? С нашей стороны — нет. Любой поставщик мог принять участие. Качество документов было неидеальным, но не самым худшим. В принципе эти швабры столько и стоят, это дорогое немецкое клининговое оборудование, и если вы можете поставить швабры дешевле — это же гениальная бизнес-возможность, идите и выставьте предложение.
Вопрос в другом — стоит ли покупать такие дорогие швабры вообще. Люди в том числе в Facebook разделились на два лагеря. Одни говорят, мол, слушайте, мы хоть на онкобольных можем не экономить? С другой стороны, отвечают: вы что сдурели, там работают технички, которые получают по 1200 грн, там выщербленный кафель, какие швабры по 2500 грн?
Все, что мы можем сделать: подсветить этот случай. Это же не первая закупка швабр в больницы: только в ProZorro 7 или 8 кейсов закупки такого оборудования. В этой ситуации, как не удивительно, система сработала неплохо. Это точно не лучший тендер в мире, не то, чем можно гордиться, но он прозрачен — каждый может посмотреть информацию о нем. В нем нет очевидной дискриминации, и у общества есть данные о том, что происходит.
Это не первая волна в СМИ и соцсетях о том, что ProZorro якобы не справилась или не работает. Как реагируете на такое?
А как реагирует Microsoft, когда пользователи ругают Windows? Не то чтобы нас это радовало, но так устроен мир. Мы рады тому, что кому-то не все равно, что кто-то поднимает эти волны обсуждений. В негативе на Facebook нет ничего страшного, я же не сто долларов, чтобы всем нравиться. Но мне бы не хотелось, чтобы такие вещи отпугивали поставщиков. Если так негативно подходить к любой реформе, получится классический случай самоисполняющегося пророчества: если верить в то, что все плохо, и без взятки не выйдет, каждый поставщик будет уверен, что везде коррупция и идти участвовать незачем. В результате в системе останется мало участников, которые будут слишком дорого продавать товары государству.
Все ли госорганы и госпредприятия охотно переходят на новую систему?
Вы шутите? Конечно, нет. Есть такие бастионы, как город Кривой Рог, где власти считают, что вся эта прозрачность и эффективное использование средств — не про них. Есть люди, которые пытаются «креативить» в системе. Есть те, кто оттягивает время, под предлогом, что еще не готовы. В некоторых случаях играет роль обычная украинская бюрократия: лучше ничего не делать, ведь за хорошие результаты никто “спасибо” не скажет, а за инициативу могут наказать. Вы даже не представляете, насколько все плохо бывает в закупках: есть кейсы, когда компании не могут начать работу в системе, потому что у них тендерной документации просто нет, даже бумажной.
Против нас даже запускали несколько спланированных медиакампаний, очень смешных. Например, каждый раз, когда публикуем инфографику о закупках в медицине, появляются встревоженные люди, которые все как один твердят, что нельзя в медицине так проводить тендеры, и точка. А потом через пару дней исчезают.
Нужно понимать, что битва за прозрачность закупок — это война. Если кто-то кладет себе в карман $2 млрд в год, вы что думаете, они просто так от этого откажутся? Не будут пытаться дискредитировать процессы, нанимать юристов, чтобы искать уязвимости в системе…
После 1 августа количество нарушений, которое мы увидим в госзакупках, вырастет в геометрической прогрессии. Туда попадет множество закупок, которые мы ранее не видели. За четыре дня до 1 апреля, когда система стала обязательной для первой волны заказчиков, было проведено и объявлено закупок на 20 млрд грн. Скачок в 8-10 раз. Понятно почему: все волнуются, как на них повлияет прозрачность.
Но было бы упрощением говорить, что все проблемы от того, что крадут. Очень много сложностей возникает из-за непрофессионализма. Тендеры проводят тысячи людей без профильного образования: стал главврачом – можешь закупать шифер. Закупки – это сложно, расчеты по качеству и количеству – это сложно, логистика – это сложно. Тим Кук, прежде чем стать CEO, долго занимался логистикой в Apple, а до этого – в IBM. А у нас считают, что этим может с легкостью заниматься любой.
Из-за этого вы проводите образовательные кампании? Для госоргана, мягко говоря, необычно, к примеру, запускать бесплатный онлайн-курс на Prometheus.
Конечно, необычно. Ведь обычные методы за последние годы почему-то не показывают отличных результатов – значит, нужно что-то менять. Результаты на Prometheus нас очень позитивно удивили. Если в университете Шевченко на всех курсах учится 22 500 студентов, на наш курс записалось 6600, и 1300 уже успешно сдали экзамен. То есть, это объем обучения, который может сравниться с ведущими вузами страны.
Вы продвигаете систему не только в онлайне. Недавно запустили наружную рекламу с антигероем – Хабарменом Семеном, таким себе довольно симпатичным кругленьким символом взяточника. Есть ли результаты?
Знаю по крайней мере трех государственных служащих, которые во внешнем виде Хабармена узнали себя и обиделись. Если серьезно, основная цель — активизировать поставщиков, ведь если не будет конкуренции, не будет и результата. Особенно в больших промышленных городах на востоке страны.
Возможно, это неверная гипотеза, но нам кажется, что люди все еще меньше доверяют чему-то, что существует только онлайн, что нельзя посмотреть, потрогать. В их понимании, настоящий бизнес – это здания, секретарши, переговорные комнаты, визитки… Если выглянуть из Facebook в реальный мир, о нас знает не так много людей, как хотелось бы. Поэтому пытаемся повысить доверие таким образом.
По результатам: из регионов, где запущена кампания, количество заходов на сайт выросло на 30%.
ProZorro часто приводят в пример немногих успешных реформ. Почему получилось?
Я считаю, что вся сила в бороде:). Если серьезно, это непрекращающийся процесс ежедневного труда. Мы показываем результаты, отчитываемся, люди видят, как растет система, что мы искренне хотим ее улучшить. Этому помогает даже мое общение в Facebook. Я трачу на Facebook очень много времени, которое лучше бы провел за книжкой. Но обратная связь важна для людей. Сегодня, например, в 8 утра кто-то мне написал, что у него при регистрации какой-то ключ не сработал, ничего не выходит, зрада! Я бы мог ответить, что это не ответственность замминистра – быть первым звеном в колл-центре. Но лучше я человека направлю и подскажу, ведь это повышает доверие и интерес к системе, позволяет понимать типичные проблемы пользователей.
Что еще будет уметь система? Возможно ли появление подобных онлайн-систем для других государственных процессов?
Система с архитектурой как у ProZorro может быть использована и в других случаях, например, при продаже имущества ликвидированных банков через Фонд гарантирования вкладов, при приватизации, при конкурсах на аренду государственной или коммунальной собственности. С фондом мы, кстати, уже работаем: сформирована команда, но о результатах пока рано говорить.
Можно ли говорить, что при таком подходе большая часть государственной экономической деятельности может стать прозрачной?
Не хочу преувеличивать и говорить, что ProZorro захватит весь мир. Но в наше время все больше деловых активностей движется в онлайн и украинские госструктуры не должны быть исключением. Для нас этот эффект должен быть еще драматичней, чем в развитом мире, поскольку у нас все делается по-старому и плохо. Поэтому если строить по-новому и эффективно — получаем на выходе вау-эффект. Мы не можем вести одновременно много проектов, но будем пытаться.
К примеру, я занимаюсь также интеграцией госреестров, чтобы появилась возможность строить на них коммерческие продукты, чтобы одни госорганы без проблем получали данные от других.
Но госреестры вроде бы понемногу и так выводят в онлайн?
Вроде да, но до перемоги еще далековато. Каждый госреестр должен построить открытое API и дать к нему доступ в онлайне. Многие госслужащие вообще не понимают, зачем эти данные открывать, как бы чего не вышло, а вдруг кто-то их украдет… Идея о том, что эти данные принадлежат народу Украины и должны быть доступны онлайн, как-то их не вдохновляет. И получается, что наборы данных на портал OpenData выкладывают с задержкой в 3-4 дня. Вот как это – делать онлайн с задержкой в несколько дней? Это похоже на то, как лондонские кебмены требуют от Uber, чтобы тот передавал заказы от пассажира до водителя с задержкой. При том, что Uber по самому принципу своей работы “убивает” классических кебменов.
Кстати, вы участвовали в запуске Uber в Украине, ранее – в рабочих группах по выходу PayPal к нам, расскажите об этом.
Было бы неверно говорить, что я привел Uber в Украину или как-то сильно повлиял на этот запуск. На самом деле, Uber ничего у украинских чиновников не просил. Они скорее решали вопросы с проведением оплаты, выбирали банки и финансовую модель. Но меня очень радует, что сюда приходит новый бизнес, мы за конкуренцию и прозрачность. Чем больше компаний будет запускаться у нас, тем лучше будут работать наши бизнесы. Тот же «Уклон» хорошо проапгрейдил свое приложение именно под приход Uber.
По поводу PayPal какие настроения в правительстве? Многие наши читатели хотели бы, чтобы система наконец заработала в Украине.
Понимаю их, сам активный пользователь. Но PayPal в основном – это вопрос НБУ. И на самом деле большинство регуляторных преград для их запуска уже сняты. Мы очень любим преувеличивать ужасы госрегулирования и демонизировать государство. Считается, что никто к нам не приходит только потому, что этому мешают госслужащие. На самом деле, некоторое количество иностранных компаний просто не хотят заходить на наш рынок. Если рынок кажется им выгодным, они запускаются, несмотря на коррупцию и нестабильную обстановку. Для сравнения – чтобы работать в РФ, PayPal даже получал банковскую лицензию. Сейчас мяч на их стороне поля, но видимо, они не видят перспектив этого рынка.
С нашей стороны – мы будем их переубеждать, и если компании нужна будет помощь от министерства, мы ее предоставим.
Так все-таки: вы уходите из правительства или остаетесь?
Пока что не ухожу. Я не являюсь кадровым служащим, приходил в министерство не для того, чтобы делать государственную карьеру: стать министром, премьер-министром и т. д. Я приходил сюда как волонтер. Когда меня нанимал Айварас, он поставил передо мной задания, и большую их часть я выполнил. Я точно не тот человек, который будет работать здесь вечно. Эта работа нелегкая и плохо оплачиваемая.
После этого надеюсь вернуться в инвестиционный бизнес. Я уже не в том возрасте, чтобы радикально менять карьеру, но you never know :).
Как человек из бизнеса, как оцениваете свой опыт работы в госструктурах?
Это совершенно точно наиболее интересная и наиболее продуктивная работа, которая у меня была. Мне даже немного жаль, что не могу позволить себе быть госслужащим. На госслужбе вокруг столько вещей, которые ты можешь улучшить, и видеть реальный результат этого улучшения. Но при этом, на саму работу ты тратишь примерно 20% времени, остальное – это бесконечная бюрократия. Вот сегодня, к примеру, мне нужно было подписать буквально 500 документов за день.
К сожалению, у нас в обществе и отношение к госслужащим такое, что их надо «больше бить и меньше кормить». Мне кажется, мы должны нанимать профессионалов, доверять им, создавать им хорошие условия для работы и строго требовать от них результатов. А у нас считается, что госслужащие «все равно все коррупционеры», «результата не будет, так давайте им и денег не платить», «пусть сидят без кондиционеров и отопления». Но мне кажется, путь доверия и попыток что-то улучшить предпочтительнее, чем путь ничегонеделанья. «Ничего» мы делали уже 25 лет, и что-то это пока не сильно нам помогло.
